zwei Federn ?

[corto]

Hi Gali,

ja, die f(x) sind natürlich nicht nur 2 Teilig. Dieses Beispiel hab ich doch nur exemplarisch genommen weil du mit den 2 Phasen argumentiert hast.

Aber du hast es erfasst, die variablen sind zu viele. die Drehung, der Luftwiderstand, der Auftrieb, der Auftrieb bei 3 Federn die zueinander zeigen, die Geschwindkeit die anders zunimmt/abnimmt etcetc

[Galighenna]

Neee so meine ich das nicht... das was wir betrachten ist der Luftwiderstand der Federn in Abhängigkeit von der Zeit. Das ist so gesehen praktisch erst mal auf eine Variable verkürzt.

Ich könnte einfach mal mir eine Funktion ausdenken die vom Verlauf her in etwa passend wäre.

x ist der Luftwiderstand,
k ist eine Konstante die den Luftwiderstand bei gerade Befiederung angibt, bestimmt durch die effektive Federfläche
t ist die Zeit
e ist die eulersche Zahl)

dann könnte die Funktion für k=2 Beispielsweise so aussehen:

Bildschirmfoto2.png (879 Bytes) 1906 mal betrachtet

Beispiel für k=2

Bildschirmfoto1.png (1.13 KiB) 1907 mal betrachtet

Dann hast du zu jedem beliebigen Zeitpunkt der Flugphase einen anderen Luftwiderstand, egal wie klein du die Zeiteinheit machst...
Wenn man den Flugverlauf jetzt in kleine Zeiteinheiten einteilt und für sich betrachtet, kann man unendlich kleine, aber unendlich viele zeiteinheiten betrachten. Mit dem Funktionswert an der Stelle Multipliziert und die unendlich vielen Einzelergebnisse aufaddiert bekommt man das Integral des Luftwiderstandes über die Zeit.

Aber das nur am Rande... Jedenfalls will ich damit nur sagen, das man dieses dynamische System, das zu jedem Zeitpunkt der Flugphase einen anderen Luftwiderstand hat, nicht durch ein statisches ersetzen kann, weil man dann nur ein Näherungsergebnis bekommt.
Viel genauer und einfacher geht es, wenn man beide Federflächen gleich lässt und somit NUR einen Unterschied über die Rotation bekommt. Dann kann man aus dem Unterschied der Geschwindigkeiten ganz leicht und "straight ahead" den Energiebetrag ausrechnen der in die Rotation fließt. Denn das, was bei den geraden Federn an Luftwiderstand erzeugt wird und nicht in Rotation gewandelt wird, ist betragsmäßig exakt genau so viel wie bei schräg geklebten Federn. Denn die haben die gleiche effektive Feder-Fläche, wenn der Pfeil seine "End-Rotationsgeschwindigkeit" erreicht hat.
So lange die Rotation noch nicht schnell genug ist, ist die Federfläche, die gegen die Luft wirkt, jedoch effektiv vergrößert und wird mit steigender Rotation auf sein Minimun reduziert.

So, jetzt sind wir aber ganz schön weit vom 2-Feder-Thema entfernt...

[corto]

das, was bei den geraden Federn an Luftwiderstand erzeugt wird und nicht in Rotation gewandelt wird, ist betragsmäßig exakt genau so viel wie bei schräg geklebten Federn. Denn die haben die gleiche effektive Feder-Fläche, wenn der Pfeil seine "End-Rotationsgeschwindigkeit" erreicht hat.
So lange die Rotation noch nicht schnell genug ist, ist die Federfläche, die gegen die Luft wirkt, jedoch effektiv vergrößert und wird mit steigender Rotation auf sein Minimun reduziert.

So und nicht anders hättest du die Diskussion vor 3 Seiten widerspruchslos für dich entschieden.
Das ist ein schöner Lehrbuchsatz, der alles beinhaltet und nichts nennt was nicht reingehört.

mir war nicht bewusst das sich der Pfeil ja durch ein fluid bewegt, welches ja nichts für winkel übrig hat. also die effektive federfläche gleich bleibt und damit auch der Luftwiderstand gleich ist.

das wollte ich ja in meinem "szenario" erreichen, obwohl es anscheinend immer so ist


aber den masseschwerpunkt darf ich behalten, oder?

[Galighenna]

Den Massenschwerpunkt kannste dir in die Hosentasche stecken und mit nehmen wohin du willst

Spaß beiseite *gg* Ich glaube jetzt hat es klick gemacht das freut mich!

[Frankster]

Nach dieser Erkenntnis spricht doch eigentlich nichts mehr für 3 Federn - oder?
a) gleicher Luftwiederstand wie bei 3 fach befiederten Pfeilen
b) bei 2 Federn bekomme ich noch eine schöne Rotation die eine leichte Unwucht im Pfeil ausgleichen kann
c) Ich spar mir pro Pfeil eine Feder

Nach meinen Erfahrungen treffen die Punkte auch zu - ich hab nicht den Eindruck das die 2 fach befiederten Pfeile langsamer fliegen. Aber die 2 Federn müssen wirklich sauber angebracht sein, sonst torkelt der Pfeil.

Viele Grüße

[hunter]

@ frankster

Ich habe das zu Anfang der Diskussion schon mal geschrieben...habe identische Pfeile gebaut
Bambus...gleiche Federn..gleiches Gewicht..gleicher Foc..einmal mit 3-fach..und einmal mit
2-fach Befiederung..4 Zoll shield...und ganz gleich was man theoretisch auch nachweisen kann
oder auch nicht...die Pfeile mit 2-fach Befiederung fliegen weiter...und Rotation erkenne ich
keine.Die Pfeile schlingern beim Abschuss ganz leicht..stabilisieren sich aber schnell und fliegen
perfekt gerade aus.
Mir ging es bei Eröffnung des Threads um die Präzision bei 2..und..3 fach Befiederung. Da ich kein
besonders guter Schütze bin sagen meine eigenen Versuche da nicht viel aus. Muss aber sagen das es
bei mir keinen Unterschied macht. Meine Streukreise sind gleich. Mich hätten halt...abseits der unbestritten
sehr hochkarätigen Diskussion... mal die Erfahrungen versierter Bogenschützen interessiert.

hunter

[Galighenna]

Japp auch absolut logisch erklärbar!

Wenn du gleiche Federn klebst, dann hat ein Pfeil mit 2 Federn nur 2/3 bzw. 66,6% des Luftwiderstandes, eines mit 3 Federn befiederten Pfeils,weil die wirksame Gesamtfläche der Federn 1/3 kleiner ist. Daher fliegt er weiter... Drehung ist in diesem Falle auch relativ uninteressant.

[Frankster]

gut, hunter schreibt ja auch das sich seine pfeile nicht erkennbar drehen mit 2 federn...
wenn man die Federn leicht schräg aufklebt, bzw. federn benutzt die von sich aus leicht gewunden sind hat man eine drehung.

@hunter
das leichte schlingern beim start kann auch vom Nockpunkt kommen. hat dein bogen ein schussfenster?
Ich bin leider auch kein besonders versierter schütze, aber ich treffe dann wenn die pfeile da hinfliegen - wohin ich sie abschicke... D.h. die Beurteilung ob ein Pfeil gut fliegt würde ich in erster linie vom flugverhalten ableiten, weniger vom trefferbild.
Und da der 2 fach befiederte pfeil auch bei dir schnell stabilisiert scheint das soweit ok zu sein. Einen wesentlich stärkeren Einfluss auf den Pfeilflug kann z.b. eine durch eine leichte unwucht des schafts entstehen oder durch unterschliedl. dyn. spines (horizontal/vertikal).
um gewissheit zu haben könnte man tests mit 2 federn und karbonschäften mit engen toleranzen durchführen.

Ich werde auf jedenfall nun verstärkt pfeile mit 2 federn bauen.

[hunter]

@ frankster

Meine Bogen haben kein Schussfenster, sind ausnahmslos Self-Bows.
Ja, bau auch mal Pfeile mit 2 Federn und berichte dann über deine Erfahrungen
hinsichtlich der Präzision.

hunter

[corto]

bin ich der einzige der sich fragt wie man mit horizontal geklebten stabilisatoren die vertikale beeinflussen will, oder umgekehrt?

das klick war wohl nur mein handgelenk

@hunter:

auch wenn man es normal eher weniger macht, versuch mal nen Test bei starkem Wind, möglichst in die gleiche Richtung. evtl sehen wir ja bei schönwetter nicht, warum der indianer/mongole/whatever auch bei schlechtem wetter treffen wollte

[hunter]

@ corto

corto..bei schlechtem Wetter sind die Indianer und Mongolen zuhause geblieben und haben im FC gelesen
Aber im Ernst...werde das mal bei starkem Wind versuchen und schauen wie sich die Pfeile verhalten.
Möglich das ich nun irgend etwas verrafft habe....aber meine Federn stehen auf dem Pfeil...also nicht horizontal

[Frankster]

Hi Hunter,

teste jetzt schon seit einiger Zeit und habe meist 2 und 3 fach Befiederte Pfeile dabei. Wenn die Federfläche gleich ist ist die Pfeilgeschwindigkeit bei 2 oder 3 fach etwa gleich. Vorallem bei kurzen Distanzen (18m) reagieren die 2 fach befiederten etwas stärker auf Ablassfehler. Bei größeren Distanzen würde ich sogar sagen haben meine 2 fach befiederten in der Summe einen ruhigeren Flug - was aber auch einfach auf Fertigungstoleranzen meiner selbstgebauen Pfeile zurückzuführen sein könnte....

Aktuell habe ich 2 fach befiederte Pfeile gebaut bei denen der Federkiel nicht am Schaft anliegt. Das werde ich heute zum ersten mal probieren...

[hunter]

Hi Frankster,

Wenn die Federfläche gleich ist ist die Pfeilgeschwindigkeit bei 2 oder 3 fach etwa gleich.

Wenn du gleiche Federn benutzt kann ja die Federfläche in ihrer Summe nicht gleich sein. Um die Federfläche gleich
zu gestalten müsstest du bei 2-fach Befiederung grössere Federn nehmen. Aber ich denke du meinst die Fläche der
einzelnen Feder. Meine Pfeile mit 2 Federn fliegen auf jeden Fall weiter als die mit 3 Federn, weniger Reibung wie auch
Gali schon geschrieben hat. Auf kurze Distanz merkt man da natürlich keinen Unterschied.
Das die 2-fach befiederten Pfeile etwas stärker auf Ablassfehler reagieren hab ich auch festgestellt,
aber ansonsten ist der Flug sehr ruhig...wie du ja auch schon bemerkt hast.

Aktuell habe ich 2 fach befiederte Pfeile gebaut bei denen der Federkiel nicht am Schaft anliegt. Das werde ich heute zum ersten mal probieren...

Bin mal gespannt wie diese Pfeile sich verhalten...ist auf jeden Fall interessant

[corto]

@ cortoMöglich das ich nun irgend etwas verrafft habe....aber meine Federn stehen auf dem Pfeil...also nicht horizontal

du haste doch bei 4 feder alle 90 grad eine Feder. Bei 2 Federn kannst du maximal die x oder y achse stabgilisieren.

ob das nun grad horizontal ist kommt auf den Pfeil an.

[hunter]

@ corto

Bei 2 Federn kannst du maximal die x oder y achse stabgilisieren.

ob das nun grad horizontal ist kommt auf den Pfeil an.

Das stimmt schon...aber meine Federn stehen vertikal auf dem Pfeil weil ich oft kurze Bogen
mit geringer Standhöhe schiesse und da wird bei vertikaler Befiederung beim einnocken keine
keine Feder am Bogen gequetscht. Das war übrigens mit ein Grund Pfeile mit 2-fach Befiederung zu testen.