Pfeillänge bei den Skythen?

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Nacanina
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 26.10.2022, 15:20

Das wäre jetzt auch mein nächster Post geworden.
Immerhin streckt sich das Phänomen "Skythen" über tausende von km und über deutlich größer tausend Jahre.

Was zu dem o. g. super erhaltenen Skythischen Bogen zu sagen wäre:
das ist schon ein einzigartiger Fund!
Der Lage nach aber im Gebirgs- bzw. Gebirgssteppen Gebiet außerhalb des normalen Steppengebietes.
Dass die materielle Kultur (Tierstil) dort ebenso gepflegt wurde, ist m. E. kein eindeutiges Indiz.
Bei dem gab es ja auch große Einflüsse aus Nord-Asien.
Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass Steppen Skythen ihre Bögen so gebaut haben sollen, wie der o. genannte. Die Hauptkomponente dieses Bogens sind ja vertikal verarbeitete Steinbock Hörner.
Die gibt es ja nur in den höheren Bergen und Steinböcke haben außerdem noch die unangenehme Eigenschaft, ihre Hörner nicht gerne abzugeben. Davon Zehntausende zu beschaffen um ein Reiterheer ausrüsten zu können, strelle ich mir extrem schwierig vor.
Ich denke, die Steppen Skythen müssen eine andere Ressouce genutzt haben.
Vielleicht eine, die keine so langen Wurfarme zulässt?#

Grüße

Nacanina

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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von fatz » 26.10.2022, 19:22

Mal so nebenbei: Bei Grabbeigaben wuerd ich vorsichtig sein. Da wurden in vielen Kulturen (von den Skyten weiss ich das allerdings nicht) oft symbolische Gegenstaende (zb. nicht oder nur ungenuegend gebrannte Tongefaesse) ins Grab gelegt. Fuer's Jenseits war's scheint's wurscht. Wenn da also kurze Pfeile ohne Gebrauchsspuren in einem Grab liegen, muss das noch gar nix heissen, ausser, dass man dachte der Tote braucht Pfeile.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Neumi » 26.10.2022, 20:18

Nacanina hat geschrieben:
26.10.2022, 15:20
Was zu dem o. g. super erhaltenen Skythischen Bogen zu sagen wäre:
das ist schon ein einzigartiger Fund!
Aber nicht der einzige, Zitat: "Yanghai cemetery produced a large number of bows of the „Scythian‟ style" aus dem pdf "SCYTHIAN BOW FROM XINJANG"
Der größte war knapp 150 cm lang (über den Rücken gemessen), der kürzeste wohl ein Kinderbogen.
fatz hat geschrieben:
26.10.2022, 19:22
Wenn da also kurze Pfeile ohne Gebrauchsspuren in einem Grab liegen, muss das noch gar nix heissen, ausser, dass man dachte der Tote braucht Pfeile.
Es gibt eine derart große Menge an gefundenen Pfeilen und Pfeilspitzen (tausende), dass man das sicher ausschließen kann. Die zahlreichen gefundenen Köcher passen zu den Bogen und Pfeilen.
Grüße - Neumi
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kra
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von kra » 28.10.2022, 16:16

Nacanina hat geschrieben:
26.10.2022, 15:20
...
Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass Steppen Skythen ihre Bögen so gebaut haben sollen, wie der o. genannte. Die Hauptkomponente dieses Bogens sind ja vertikal verarbeitete Steinbock Hörner.
Die gibt es ja nur in den höheren Bergen und Steinböcke haben außerdem noch die unangenehme Eigenschaft, ihre Hörner nicht gerne abzugeben. Davon Zehntausende zu beschaffen um ein Reiterheer ausrüsten zu können, strelle ich mir extrem schwierig vor.
Ich denke, die Steppen Skythen müssen eine andere Ressouce genutzt haben.
Vielleicht eine, die keine so langen Wurfarme zulässt?#
...
Ich wäre vorsichtig mit Schlüssen, die auf heutigen Gegebenheiten und Annahmen basieren.
Es ist eine Fehlannahme aus neuerer Zeit, das die Heere wie wir heutzutage "ausgerüstet" wurden. Es wurde einfach erwartet, das jeder waffenfähige Mann einen Bogen, seine Schutzausrüstung und mehrere Pferde selber stellte.

Zum Anderen sind Steinböcke nicht auf Hochgebirgsgegenden beschränkt gewesen. Auch in "normalen" bergigen Regionen treten Steinböcke auf, wenn sie nicht vom Menschen intensiv bejagt wurden und sich in die höheren Lagen zurückgezogen haben. Zudem waren die Steppenvölker sehr gute Jäger (was sie auch als Basis für ihre Kriegstaktiken brauchten).

Zudem ist ein Horn-Kompositbogen keine Sache von ein, zwei Jahren, sowohl von der Herstellung als auch von der Gebrauchsdauer. Die Lebensdauer eines so gebauten Skythen-Bogens betrug vermutlich eher Jahrzehnte.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 28.10.2022, 17:21

kra hat geschrieben:
28.10.2022, 16:16

Auch in "normalen" bergigen Regionen treten Steinböcke auf, wenn sie nicht vom Menschen intensiv bejagt wurden und sich in die höheren Lagen zurückgezogen haben. Zudem waren die Steppenvölker sehr gute Jäger (was sie auch als Basis für ihre Kriegstaktiken brauchten).
Finde den Fehler.
Also entweder brauchten sie viele Steinböcke für ihre Bögen, dann waren die auch stark bejagt.
Oder sie hatten andere Ressourcen.
Außerdem sind Steinböcke eben sehr gute Kletterer. Das hat schon seinen Grund.

Die vielen Bögen wurden ja anscheinend mit ins Grab gegeben, auch wenn sie in den seltensten Fällen erhalten sind.
Ich denke, das passt nur für Stämme außerhalb des originären Steppenverbreitungsgebietes, die dann auch nicht zwingend Skythen sein mussten.

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Hieronymus
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Hieronymus » 28.10.2022, 18:41

Die Frage die sich mir aufdrängt... warum fragst du hier nach der Pfeillänge, wenn du bereits alles selber sehr gut herleiten kannst und alle dir gegebenen Antworten blockst. Ich bin ein bisschen bei Fatz, anhand der Pfeile, die in Gräber gefunden werden, kann man sehr schwer die Pfeillänge bei der Jagd oder im Krieg ableiten. Das sind alles Theorien, denn 45cm Pfeile können auch die geliebten, verkürzten Weitschußpfeile sein, die auf dem Jährlichen Weitschuß-Turnier genutzt wurden..... Letztendlich kannst du nur darüber spekulieren oder anhand des Bogendesign die Pfeillänge abschätzen. Köcher sagen gar nichts über die Pfeillänge aus, da sie auf die Vorlieben des Schützen abgestimmt sein könnten. Auch durch Vasen und Wandbilder kann man nicht herleiten , wie groß die Bögen oder die Pfeile waren. Wenn der Bogen z.B. den Ruf hatte sehr klein und sehr leistungsfähig zu sein , dann liegt es nahe die Bögen extra klein dazustellen. Auch damals gab es schon Propaganda....
Wer sagt dir denn, dass alle Bögen mit Steinbockhorn gebaut wurden? Es wurde das genommen, was verfügbar war und für das Design taugt. Wer sagt dir überhaupt, ob das Skythischen Bögen Massenware waren?


Gruß Markus
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 28.10.2022, 20:58

Na, wenn das alles gar nichts aussagt, können die Archäologen ja auch auf ihre Arbeit verzichten.
Wer mir sagt, dass Skythische Bögen Massenware waren? Nun, für Zahnstocher sind sogar die kleinen Pfeilspitzen (tausende!) ein bisschen groß. Pfeilspitzen sind praktisch in jedem Kurgan gefunden worden. Da werden also auch Bögen gewesen sein.
Dass alle Bögen mit Steinbockhorn gebaut wurden bezweifele ich ja gerade.

Im Übrigen habe ich schon einiges gelernt, was in meiner beschränkten Literatur über die Skythen im Altai und in der Ukraine nicht enthalten war, und ich versuche das für mich sinnvoll einzuordnen.
Und wenn ich anderer Meinung bin, werde ich das posten.
Ist doch ein Forum hier, oder? Diskussionen unerwünscht, wenn es nicht der eigenen Meinung entspricht?

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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Neumi » 28.10.2022, 21:11

Hier wieder einmal ein Link zu Skythen. Es geht um die zahlreichen in Knochen steckenden Pfeilspitzen, die eine deutliche Sprache sprechen. Die in zahlreichen Köchern gefundenen Pfeilspitzen stimmen mit den tödlichen Geschossen überein. Jetzt soll bloß nochmal einer erzählen dass tausende gefundene Pfeile und Pfeilspitzen extra für das Begräbnis hergestellt wurden.

Die gefundenen kleinen Bogen waren übrigens Horn gebaut (bei den ukrainischen Funden).

https://www.academia.edu/resource/work/32764947

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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 28.10.2022, 22:33

Danke dir. Sehr spannend.
Ich habe es aber noch nicht durch. War wohl wirklich eine wilde Zeit!

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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Hieronymus » 29.10.2022, 08:55

Nacanina hat geschrieben:
28.10.2022, 20:58
Na, wenn das alles gar nichts aussagt, können die Archäologen ja auch auf ihre Arbeit verzichten.
Meine Frau ist Archäologin und es sind nun mal alles Theorien, wenn sie sich nicht durch Schriftliche Funde bestätigen lassen.
Keiner kann sagen, das war so ... man kann nur an Hand der Indizien , seine Theorie untermauern oder man hat original Funde von Bogen und Pfeil, die diese Theorien bestätigen.

Ich habe gestern noch einen Test gemacht, der verdeutlicht, das eine Pfeillänge von 45cm keine Vorteile bringt, sogar eher Nachtteile. Die Standhöhe habe ich etwas reduziert auf 16cm , der kleine Pfeil hatte ein Gewicht von 19g und wurde mit 45#@18'' geschossen. Das ergibt ein Wert von 5,86 gpp und 124fps. Der lange Pfeil hat ein Gewicht von 25g und wurde mit 70#@28'' geschossen . Das ergibt einen Wert von ca. 5gpp und 202fps. Besser passende Pfeile hatte ich leider nicht zur Hand. Der kurze Pfeile hatte keine Chance in den Schießsack einzudringen und ich habe es mehrmalig probiert! Jedes Mal wurde er zurück geworfen.... Klar mein Bogen ist 130NtN groß und bei kleineren Bögen würde der Test etwas besser ausfallen, aber für Kriegszwecke und Jagd ungeeignet....
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Neumi » 29.10.2022, 09:54

Es gibt zahlreiche Funde von kurzen Bogen und Pfeilen. Ein Test mit falschen Voraussetzungen, sprich einem viel zu großen Bogen und viel zu schwerem Pfeil mit viel zu schwerer und zu großer Spitze durchzuführen bringt nichts. Es zeigt nur dass man bei einem großen Bogen besser lange Pfeile nimmt.
Bei den großen, 130 cm langen Bogenfunden, waren auch die passenden, langen Pfeile dabei.
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Hieronymus » 29.10.2022, 10:57

@Neumi
Es ist mir klar, dass das Experiment etwas hinkt, da es Bogen in verschiedenen Ausführungen gegeben hat... und trotzdem...
Dieses Design des Bogens setzt einen längeren Auszug voraus. Die Funde die gemacht wurden, haben keinen großen Reflex und somit keine so große Vorspannung(siehe orginal Bogen). Die Wurfarme bei solchen Bögen arbeiten erst richtig bei einem größeren Auszug. Nun kann man sagen, sie haben einen Hornplatte benutz, um einen längeren Auszug bei kurzen Pfeilen zu realisieren. Möglich... ich halte es nur für Kriegszwecke und bei der Jagd, für unpraktikabel. Zumal das Pfeilgewicht wichtig für die Durchschlagskraft ist. Es ist meine Auslegung, damit braucht ihr auch nicht konform zu gehen ;) Mich interessiert es auch nicht wirklich, wie lang ihre Pfeile waren, da mein Bogen heute eine eindeutige Sprache spricht, welche Pfeile er haben möchte.
Wir werden auch nicht wirklich dahinter kommen, wie es wirklich war... und daher führt diese Diskussion ins Leere...
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LG Markus
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Neumi » 29.10.2022, 11:42

Du gehst ständig von Bogen mit ca. 130 cm Länge aus, aber bei den Funden aus der heutigen Ukraine geht es um Bogen mit ca. 75 cm Länge 😉
Und das waren eben auch Skythen.
Grüße -
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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Hieronymus » 29.10.2022, 12:14

Nein gehe ich nicht.... 130 war einer der langen Bögen

... aber auch ein Bogen mit 120 und 110 oder 1m würden eher mit 22'' oder 24'' oder 26'' geschossen werden. mit 75cm NtN ist für mich eher ein Weitschußbogen oder Trainingsbögen für Knaben. Wir wissen doch alle, dass schwere Pfeile eine größere Durchschlagskraft haben...warum sollte man das Pfeilgewicht so herab setzten....warum sollte man sich so einen Aufwand betreiben einen Bogen zu bauen, die einen ruhigen Schussablauf gewähren, wenn ich mit 17'' Pfeilen( und sogar mit 4-5mm Tüllenversehen waren...siehe Durchschlagskraft) keinen reproduzierbaren Schussablauf bekommen kann, da man keinerlei Ankerpunkt hat.... warum sollte man so ein Aufwand beim Bauen hinnehmen, wenn man die Vorteile einen solchen Design nicht ausnutzt... Das sind alle Fragen die sich mir stellen, die mir keiner beantworten kann.
Deflexe Bögen brauchen einen längeren Auszug, um auf die gleiche Leistung zu kommen wie ein Bogen ohne Deflex bei gleicher Länge.
Bei den Native American, die teilweise auch sehr kurze Bögen schossen, sind trotzdem keine der Pfeile so kurz, also 17-18''.
Dann fragt euch mal, warum das so ist....


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Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Spanmacher » 29.10.2022, 13:00

Ich finde, dass wir hier eine spannende Diskussion erleben, die gut durch Argumente, Gegenargumente und Versuche gestützt wird.

Bloß nicht aufhören oder empfindlich werden!
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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