Publikation "Steppenkrieger" - einige Fragen

[f.westphal]

Hallo,
nachdem mein kleiner Sohn mir mal etwas freie Zeit gegönnt hat, bin ich nun endlich mit der wirklich schönen Publikation Steppenkrieger weitergekommen.
Dabei sind mir folgenden Punkte aufgefallen, für die es aus meiner Sicht zusätzlicher Informationen bedarf. Also in erster Linie @ Snake-Jo:
1.: Im Kapitel zu den Xiongnu werden von den Autoren auch deren Bögen vorgestellt. Die Funde aus Grab 12 aus Sombuuzyn Belcir (ohne nähere Datierung) wurden ohne Begründung zu einem symmetrischen Kompositbogen rekonstruiert (S. 121). Nach den Fotos der Fragmente der Bogenarmversteifungen ließe sich aber auch - vielleicht sogar besser- eine asymmetrische Variante mit einem kürzerem unterem WA rekonstruieren. Das der rekonstruierte Schütze kommenarlos einen mediterranen Release verwendet sei mal außer Acht gelassen.

2.: Im Kapitel zu der Bogenrekonstruktion wird dem Foto der Rekonstruktion auf S. 182 auf Seite 183 das Originbal gegenübergestellt. Das Foto des Bogens im Katalog auf Seite 248/249 zeigt einen weniger beschädigten Bogen. @ Snake-Jo: Wurde das Foto im Katalog eventuell nach der Restaurierung in der Werkstätten des Museums in Bonn aufgenommen?

Nachtrag: Sorry, habe erst jetzt den Katalogteil genau gelesen. Dort wird ja geschildert, dass der Bogen im Zuge der Rstaurierung wieder schrittweise zusammengefügt worden ist (wer lesen kann, ist klar im Vorteil...).

3.Das Original des Bogens aus Zargalant hatte auch einen Rest der Sehne die von den Autoren auch entsprechend des Fundes "nachgebaut" wurde (aus verdrehter Rohhaut). Solch eine Sehne ist ja deutlich dicker als heutige Sehnen aus Kunstfasermaterialien. Hier im Forum ist ja der Daumenring in all seinen Faceztten ein beliebtes Thema. Ich selber verwende am liebsten einen einfachen Lederschutz (bei mir 45-50# auf dem Daumen). Bewährt hat sich auch die Variante, die Sehne mit sehr dünnem Leder ein paar mal zu umwickeln. @ Snake-Jo: Ist solch eine Sehne vielleicht dick genug, um ohne einen zusätzlich Schutz auszukommen?

Viele Grüße und vielen Dank an die Autoren für den schönen Beitrag. Freue mich schon auf die Ausstellung!!
Florian

[Snake-Jo]

Danke für die Blumen; ich bin auch sehr froh, da im Rahmen der Koniferen mit dabei zu sein.

Zu 1: Muss ich erst nachlesen, dauert....

Zu 2: Ja, stimmt. das eine Foto wurde vor der Restauration, das andere danach aufgenommen.

Zu 3: Hier ist die Anleitung:
viewtopic.php?f=65&t=14739
Eine Rohhaut-Sehne ist etwas dicker als eine B50-Sehne, z.B. Rohhaut 3 mm. So eine Rohhaut könnte mit 50 lb gut fertig werden, aber dazu fehlt mir die Langzeit-Erfahrung. Der nachgebaute Bogen wurde anfangs bei einem Zuggewicht von 80 lb mit so einer Sehne aufgespannt, aber nie damit geschossen. Museumsbogen werden nicht zerstört....

[Genni]

Heißt das, ihr habt eigentlich keien praktische Erfahrung ob euer Nachbau überhaupt schussfähig ist

[Snake-Jo]

Noch zu 1:
Offenbar wurde aufgrund der Knochenplattenlängen (alle 4 gleich lang), aufgrund der Lage der Knochenplatten im Grab und aufgrund ähnlicher ganzer Bogenfunde auf einen symmetrischen Bogen geschlossen. Dies ist naheliegend und sicher erstmal nicht verkehrt. Anhand von Abnutzungsspuren an den Griffplatten kann man auf Daumentechnik (beim Jargalant rechts) schließen. Das sind aber Hinweise, die nicht näher im Text bei den Xiongnu erläutert wurden, dazu muss man die Teile genau untersuchen. Daumen- oder mediterrane Technik waren früher beide vertreten.

Was ich nicht glaube: Dass die Knochenplatten-Paare jeweils aus einem Stück gesägt und dann der Länge nach geteilt wurden. Das ist ein immenser Aufwand, selbst heute mit elektrischen Sägen.
Man könnte an den Stücken die Spongiosa und Kompacta suchen und zuordnen und danach dann erkennen, ob das mal ein Stück oder zwei verschiedene waren. Dies wurde aber wohl nicht erkannt/ gemacht.

[benzi]

danke für den thread Florian!

In dem Artikel über die Xiongnu bin ich auch über einige Dinge gestolpert........

So bezweifle ich z.B. dass die Vertiefungen in den Knochenplatten Abnutzungsspuren sind (Abbildung 2 Seite, 122).......... viele Bogenbauer bringen noch heute an diesen Stellen bewußt Vertiefungen an um einen besseren Sehneverlauf zu gewährleisten.

@Snake Jo, was sagst Du denn zur Standhöhe bzw zum Abstand Sehne/Siyahs in der schematischen Rekonstruktion auf Seite 122 (Abbildung 8a)?

Grüße benzi

[f.westphal]

@ benzi: die Unterschrift zu Abb. 9 auf Seite 122 ist etwas unglücklich geraten. Die Abnutzungsspuren auf 9.1 sind meiner Meinung nach die erwähnte Kreuzritzung für eine bessere Verklebung.

@Snake-Jo: eine Verständnisfrage. Du schreibst, dass alle 4 Knochenplatten (Endversteifungen) gleich lang sind. Ist Dir bekannt, ob das wirklich so ist? Oder besteht die Möglichkeit, dass ein asymmetrischer Bogen von den Verfassern nicht in Betracht gezogen wurde. Wozu gehören am oberen Wurfarm die zusätzlichen 2 im Foto abbgebildeten Fragmente? Im unteren WA wurden diese ebenfalls abbgebildeten Fragmente an die Wurfarmversteifung hinzugefügt, oben nicht!

Danke für die Antworten.
Grüße
Florian

[Snake-Jo]

@Benz: Sehr gut gesehen!
Ja, die Standhöhe erscheint mir bei dem schwachen Siyahwinkel zu hoch. Ich nehme das zum Anlass, mal eine Standhöhe an einem Originalbogen messen zu lassen und habe deswegen schon das Museum kontaktiert.
Es gibt noch eine ganze Reihe von Fragen, die aufzuarbeiten wären. Daher finde ich es gut, wenn hier weiter Anregungen kommen. Ich werde das dann sammeln und u.U. aufbereiten.

[benzi]

@Florian

Seite 122, Abbildung 9.2 zeigt die Knochenplatte der Endverstärkung mit dem Text: "Endverstärkung mit Furche, hervorrgerufen durch das Spannen der Sehne"

Meiner Meinung nach macht die Sehne keine Kerbe in Knochen! sondern der Bogenbauer hat, wie heute auch, eine Vertiefung zur besseren Sehnenführung ANGEBRACHT!

viele Grüße benzi

[Snake-Jo]

@Florian: Ich kann da leider nichts weiter zu sagen, sondern muss mich da auch an den Bildern orientieren, die für solche speziellen Fragen nicht genug hergeben.

@Benz: Ich würde da auch erstmal zustimmen und behaupten, dass so eine Furche in Knochen (!!!) nur durch sehr langes Bogenschießen entstehen kann. Also eher: vorher angebracht.

[benzi]

@Florian: Ich kann da leider nichts weiter zu sagen, sondern muss mich da auch an den Bildern orientieren, die für solche speziellen Fragen nicht genug hergeben. .

vermutlich hast Du Recht! Dennoch würde ich sagen, die Lage der Knochenplatten im Grab deuten auf einen symetrischen Aufbau hin! ok, das ist etwas in das kleine Bild hineininterpretiert, aber im Text wird ja gerade auf diese Lage speziell hingewiesen!

viele Grüße benzi

[Snake-Jo]

Nur zur Verdeutlichung und um Begriffsverwirrungen zu vermeiden:
Das sind Hirschgeweihplatten, also Knochenmaterial, kein Horn. Früher schrieb man "Bein" (also Knochen aus Röhrenknochen oder Geweih), heute weiß man es genauer. Tatsächlich kenne ich keine einzige Bogenversteifung an den Siyahs, die aus richtigem Horn besteht.

[benzi]

habs in meinen Beiträgen geändert! ich hab überlegt warum mir dieser Fehler unterlaufen ist?

weil heute die Bogenbauer fast ausschliesslich Horn an die Siyahs machen!

http://nomadbows.com/stock/images/grozer/P1020799_01.JPG

Grüße benzi

[Feanor1307]

Herrlich herrlich,

mein Exemplar von "Steppenkrieger" ist endlich da . Sofort mal reingeschaut und die zunächst relevanten
Rosinen für mich rausgepickt. Die Bauanleitung von Jo für den Zargalant Bogen ist ja wirklich Sahne: Alles drin was man für einen Nachbau braucht. Wirklich empfehlenswert! Nun werde ich mich hier mal in die Reihe der Fragenden einordnen, denn neue Fakten werfen ja bekanntlich auch neue Fragen auf:
- Bezogen auf den Zargalant Bogen: Ist die Bogenvorderkante (Messpunkt) der Rücken oder der Bogenbauch?
- Bogen von Cagaan Chad: Leider ist der Boge bezüglich Länge, Breite und Dicke der Wurfarme nicht so detailiert beschrieben wie der zuvor genannte. Gibt es einen Nachbau davon? Wurde der Bogen ebenso analysiert wie der Zargalant (Der Anhang nennt diverse CT etc.)? Sind die Werte bezüglich der genauen Abmessungen Bestandteil einer anderen Publikation?
-Generell sind die Massangaben zu den Böge etwas seltsam, z.B: L 130,8 cm, B 19,0 cm, T 5,0 cm. Heisst Länge in dem Fall über den Rücken gemessen oder der Bogen aufgespannt? Was ist mit einer Breite von 19 cm und einer Tiefe von 5 cm gemeint?
Danke schon mal im Voraus !

Grüße Feanor

[Haitha]

Hi, ich hab gegoogelt, da ich das auch gern haben möchte. Ist das das hier? http://www.beck-shop.de/Bemmann-Steppen ... ct=9859699

[corto]

jap, das bild ist auch in den anderen thread drin.. das ist das buch.