Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

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Kraft
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Kraft » 24.03.2009, 17:55

Sagen wir lieber "Platzhengst" oder "Althengst" zu ihm, denn er ist der einzige erwachsene Hengst bei der Gruppe oder Herde. Im Grunde genommen gehört er nicht wirklich zur Herde, sondern führt sein Eigenleben um diese herum.
Bei den heutigen  Lebensbedingungen der Mustangs in Nordamerika wie auch bei denen in Forschungsprojekten habe ich mit den Forschungsergebnissen so meine kleineren Probleme, das näheste von hier aus gesehen befindet sich nördlich von Berlin und umfasst ein Gebiet von etwa 500 ha mit im Ursprung 50 Pferden. Ich habe deshalb meine Probleme damit, weil ich aus der Literatur vergangener Jahrhunderte weiß, daß früher die Herden größere Stückzahlen umfassten.
Das liegt ganz einfach daran, daß nicht mehr wirklich natürliche Bedingungen in ihrem auch in den USA begrenzten Lebensraum herrschen. Falls Ihr mal was vom russischen Mustang gehört habt, den gibt es auch und bei ihm könnte ich mir das schon eher vorstellen. Leider kommen aus der Region so gut wie gar keine Informationen zu uns.
Ob in der Uckermark, in Dülmen, den Niederlanden oder auf der Doppelinsel im Atlantik, bei der vor dreihundert Jahren die Spanier mal ein Schiff verloren hatten und dann über fünfzig Pferde verwildert waren.
Ihre Möglichkeiten zu wandern sind sehr begrenzt, Fressfeinde haben sie gar nicht und selbst in den Weiten der USA sind die Bewegungsräume nicht mehr so wie sie waren, als Pferde wirklich in den Verhältnissen lebten, in denen sich ihre psychische Grundstruktur über den Zeitraum von ein paar Jahrmillionen entwickelte.
Einer der Hauptfaktoren waren die auf diese Beute ausgerichteten Raubtiere. Selbst in den USA sind die in Frage kommenden Beutegreifer so dezimiert, daß sie als Einflussfaktor gar nicht mehr gezählt werden können.
In einer intakten Natur sorgen sie für eine selektive Dezimierung bei den kranken und schwachen herdenmitgliedern, aber vor allem auf der männlichen Seite. Da nun aber die männliche Seite nicht mehr dezimiert wird hat fast jeder Hengst gerade so viele Stuten, wie er in der Lage ist von anderen Hengsten weg zu treiben. Dabei entstehen dann patriarchatische Strukturen, wie sie in eineM funktionierenden Ökosystem nicht entstehen können. Das verfälscht das Bild. In der funktionierenden, unverfälschten Natur gibt es kein wirkliches Patriarchat, nur Fehlinterpretationen vom Menschen.
Die Tiere organisieren ja ihre Strukturen nicht bewusst, sondern nach den Gegebenheiten und ohne moralische Vorstellungen, denn jedes einzelne Tier ist ein Egoist natürlicher Prägung.
In all den genannten Gebieten funktionieren nicht mehr jene Mechanismen, die jede Tierart entwickelt hat um Inzucht zu vermeiden, wozu bei polygamen Arten eine starke Auslichtung der männlichen Seite gehört. ;D ;D :-\

Trotzdem bleibt auch beim domestizierten Tier die psychische Grundstruktur als angeboren vorhanden.
Nehmen wir den Vergleich zum Hund: Der Hetztrieb eines Windhundes, der Hüteinstinkt eines Collie, das Vorstehen eines Jagdhundes sind samt und sonders Komponenten aus der Grundstruktur des Wolfes. Jeder Pekinese, wie auch Samojede oder Bernhardiner ist nichts anderes, als ein mehr oder weniger degenerierter Wolf und Erbe dessen Grundstruktur. Es sind immer nur wenige Bestandteile, die wir in der Zucht je nach Bedarf hervorgehoben oder verringert haben. Die Zusammensetzung bleibt die gleiche - auch nach vielen Jahrtausenden in der Hand des Menschen.

Wie beim Pferd.

Kleiner Tip: Wer Tieren Ehrgeiz oder dgln. bescheinigt versteht Verhaltensbiologie nicht wirklich.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Al-Gamal » 24.03.2009, 18:36

Das liegt ganz einfach daran, daß nicht mehr wirklich natürliche Bedingungen in ihrem auch in den USA begrenzten Lebensraum herrschen.
Wann haben diese Umstände existiert?...demnach wären ja alle Aufzeichnungen, Docus e.t.c. der Verhaltensforschung völlig verfälscht und überhaupt nicht aussagekräftig! ??? Dann sind alles nur VERMUTUNGEN, die auf "GLAUBEN ZU WISSEN" basieren, weil niemand wirklich natürliche Umstände schaffen kann...also auch deine...oder die die du dir angelesen hast???!!! ???

Denn es gibt im Austausch mit Menschen keine größere Torheit, als sich den Ruf der Anmaßung zuzuziehen; es ist noch schlimmer, als wenn man nicht gelernt hat, höflich zu lügen. frei nach Nietzsche ;D

Gruß Al Gamal
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Snake-Jo » 24.03.2009, 18:38

Kraft hat geschrieben:1. Einer der Hauptfaktoren waren die auf diese Beute ausgerichteten Raubtiere. Selbst in den USA sind die in Frage kommenden Beutegreifer so dezimiert, daß sie als Einflussfaktor gar nicht mehr gezählt werden können.
In einer intakten Natur sorgen sie für eine selektive Dezimierung bei den kranken und schwachen herdenmitgliedern, aber vor allem auf der männlichen Seite.

2. Dabei entstehen dann patriarchatische Strukturen, wie sie in eineM funktionierenden Ökosystem nicht entstehen können. Das verfälscht das Bild. In der funktionierenden, unverfälschten Natur gibt es kein wirkliches Patriarchat, nur Fehlinterpretationen vom Menschen.


Zu 1: Die Funktion der Raubtiere bzw. Beutegreifer auf ihre Beute wird in der Regel unterschätzt. Tatsächlich haben sie einen großen Einfluss auf die genetische Entwicklung der Beutetiere in Bezug auf "Fitness fürs Leben".
Man weiß inzwischen, das Entwicklungen über die Jahrtausende ohne Einfluss der Beutegreifer nicht möglich gewesen wären.

Zu 2.  Das Patriarchat ist ein Begriff aus der Soziologie und ich möchte diesen eigentlich nicht gern auf Tiergemeinschaften anwenden. Ansonsten: Nein, es gibt  Gruppen, Herden, Verbände, Schulen mit männlichen Tieren an der Spitze, oft mit den Weibchen gemeinsam, die durchaus Leitfunktionen haben.
Ich kenne das vom Wolfsrudel, aber auch von Buntbarschen, bei denen z.T. nur die Männchen die Brutpflege übernehmen.

Ansonsten halte ich es wie Anuk: Grau ist alle Theorie und in der Praxis sieht es meist anders aus. :)
Ach ja, wenn meine Partnerin mal wieder sagt: "Komm, mach mir den Hengst" werde ich standardmäßig antworten: Nix da, ich bin die Leitstute!  ;D

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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Snake-Jo » 24.03.2009, 18:57

Al-Gamal hat geschrieben:
Das liegt ganz einfach daran, daß nicht mehr wirklich natürliche Bedingungen in ihrem auch in den USA begrenzten Lebensraum herrschen.
Wann haben diese Umstände existiert?...demnach wären ja alle Aufzeichnungen, Docus e.t.c. der Verhaltensforschung völlig verfälscht und überhaupt nicht aussagekräftig! ??? Dann sind alles nur VERMUTUNGEN, die auf "GLAUBEN ZU WISSEN" basieren, weil niemand wirklich natürliche Umstände schaffen kann...also auch deine...oder die die du dir angelesen hast???!!! ???


@Al Gamal: Man muss das sicher relativieren: In den USA sind die Lebensräume in Vergleich zu Europa noch ziemlich intakt (an einigen Stellen). Natürlich sind die Beutegreifer dezimiert (Bären, Wölfe, Pumas, Koyoten, große Raubvögel), aber immer noch da. Allein der Druck auf die Herde ist nicht mehr so wie früher, dafür erzeugt der Mensch als Beutegreifer natürlich auch einen gewissen Selektionsdruck.  ;)
Bei den Przewalski-Pferden geht man davon aus, dass der Genpool etwas klein sein dürfte für ein komplettes Verhaltensmuster.
.
Die wissenschaftlichen Beobachtungen zur Verhaltensbiologie sollten nachvollziehbar sein, die Ergebnisse müssen natürlich interpretiert werden und spiegeln den momentanen Kenntnisstand wieder. Auch der gute Konrad Lorenz hat nicht alles (aus heutiger Sicht) gewußt bzw. richtig interpretiert. Die Kenntnisse werden im Laufe der Jahre immer besser und werden erweitert. Und auch wenn ein Ergebnis mal fehltinterpretiert wurde: Auch dies führt zu neuen Erkenntnissen und zu einem immer vollständigeren Bild der Verhaltensweisen.

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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Anuk » 24.03.2009, 19:35

Also, eine Frage hätt ich dann aber noch: Dieses 'früher' - wann war das? Wenn man sich überlegt, wie lang die Entwicklungsgeschichte des Pferdes ist und von wo es (körperlich) angefangen hat, dann kann man doch eigentlich nicht von einem fixen Zustand sprechen. Ist da nicht überall Veränderung? Und der Mensch ist im Vergleich dazu doch erst relativ spät in die Pferdewelt eingebrochen. Wenn man sich so umsieht, haben uns die guten Vierbeiner doch auch ganz gut trainiert, oder nicht? ;D
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Kraft » 24.03.2009, 21:13

Patriarchat:
Männerherrschaft, Vaterherrschaft, die Herrschaft des Vaters im Familien- und Sippenverband.
Beteiligung an der Brutpflege, im Verband vorne laufen, die Jagd anführen, das auffälligste und ruppigste Tier zu sein bedeutet noch nicht, daß das Tier damit das bestimmende ist. Bei Rinderartigen gehen die männlichen Tiere vorne, an den Seiten und hinten. Trotzdem geht es nicht um ihre Prämissen und sie bestimmen auch nicht die Aktivitäten der Herde, leiten also auch nicht. Also keine Männerherrschaft.

Überall auf dem Festland (dort, wo wir es noch nicht zerstört haben) und auf großen alten Inseln funktioniert die Natur wie ein Zahnradgetriebe in dem ein Rad ins andere greift. Dort gehören sie zusammen - die Pflanzenfresser und die dazugehörigen Beutegreifer, sprich Raubtiere. Sie bedingen einander und entwickeln sich aneinander. Jedes hatsein Gegenüber. Schnelle Beutetiere - schnelle Raubtiere. Schlaue Beutegreifer - schlaue Beute. Man muss nur suchen, dann findet man was zusammengehört.

Ausflug in die indianische Mythologie von Alaska:
Wer ist der größte Freund des Karibu?
Der Große Geist erschuf die Tundren und um sie zu schmücken setzte er Farbtupfer mit Pilzen, Birken, Flechten und Moosen. Doch um sie zu beleben schickte er das Karibu in die Kältesteppen, auf daß es sich vermehre.
Es dauerte nicht lange und es zogen Herden von Rentieren dahin und es gefiel dem Großen Geist.
Nach vielen Jahren ließ er wieder seinen Blick über dieses Land schweifen und was er sehen mußte dauerte ihn. Riesige Herden schleppten sich mühsam über die Flächen, auf krummen Beinen, die kaum die Last ihrer plumpen Körper zu tragen vermochten. Schwelende Ausschläge bedeckten zwischen dem schütteren Fell die Bälge.
Da schickte er den Wolf auf die Erde, damit er wieder das Karibu groß und stark mache, denn er ist der größte Freund der Rentiere.

In Amerika lebt das schnellste Huftier, das mir bekannt ist. Das ist der Gabelbock. Bei ihm wurden schon Geschwindigkeiten von 92 km/h gemessen. Auch in den Steppen Asiens gibt es schnelle Pflanzenfresser, obwohl auch dort kein vergleichbar schneller Beutegreifer in Sicht ist. Stimmt - aber es gab ihn, den Geparden, auch wenn er in Amerika just nach dem Auftauchen der ersten menschlichen Wesen vor 13000 bis 10000 Jahren ausstarb, in den asiatischen Steppen halt nur später.
Das sind die Zuordnungen, die die Natur nach ihren Gesetzmäßigkeiten vornimmt. Sie ist logischer, als wir oft erahnen.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Kraft » 24.03.2009, 21:30

Nachsatz:
Veränderungen, wie die Entstehung neuer Arten braucht immer eine hohe Zahl von Generationen. Der Eohippus tauchte vor ca fünfzig bis sechzig Millionen Jahren auf. Von da an kennen wir in etwa die Entwicklung bis zum heutigen Pferd, dessen Art aber immerhin schon ein paar Millionen Jahre existiert.
Es mag ein netter Wunsch sein, aber die maximal 6000 Jahre Domestikation muten eher wie ein Wimpernschlag in der Existenz einer Art an, die weit älter ist, als unsere ersten Versuche aufrecht zu gehen, haben aus dem Hauspferd noch lange kein Streichl-fast Menschlein gemacht. Seine Grundstruktur ist wie die vor seiner Vereinnahmung durch den Menschen. Versuch einfach erst einmal die zu verstehen. Vielleicht willst du sie dann auch nicht mehr anders haben.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Anuk » 24.03.2009, 22:12

Kraft, das ist ja ein netter, langer Vortrag, aber er beantwortet die Frage nicht. Nur für den Fall, dass du meine Frage damit überhaupt gemeint hast, aber ich bleibe mal dabei: wann soll da "der" Zustand gewesen sein, wo es doch ständig Entwicklung gibt? Das ist auch gar nicht provozierend gemeint. Und noch was dazu: ich habe die Beiträge hier an keiner Stelle so verstanden, dass es jemandem um ein "Streichl-fast Menschlein" ginge. Ich sehe ja dein Interesse an den Dingen, aber unterstelle doch den Mitschreibern hier nicht niedere Beweggründe, das finde ich unhöflich. LG A.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Gaia » 24.03.2009, 22:52

Ich wundere mich schon, wie leichtfertig hier Behauptungen aufgestellt werden.
Es mag ja sein, dass viele Beutegreifer der Wildpferde dezimiert werden / wurden.

Komisch ist nur, dass bei lang anhaltender Trockenheit (ich spreche hier nur von Arizona)  sich erstaunlich viele Pumas an menschlichen Siedlungen aufhalten, weil sie etwas essenzielles suchen – nämlich Wasser!
Und eine Coyotenplage besteht auch! ??? (Ähnlich wie bei uns mit Wildschweinen)
An einem Pferd schätzt man nicht seine Kraft, sondern seinen Charakter.

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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Al-Gamal » 25.03.2009, 08:01

Ich wollte mal anmerken...wir Menschen gehören auch zur Evolution...also zur Natur und alle Umstände,...ob in der Großstadt oder auf der menschenungerührten Insel, sind natürlich. Unsere gerade mal 20000Jahre alte Existenz, ist der "Natur" mal völlig Wurscht, jeder alte Autoreifen im Wald bietet ein neues Biotop, jeder oelverpesteter Strand bietet Mikroben Lebensraum sich zu entwickeln, jedes Lebewesen wird sich den Umständen anpassen oder aussterben, wie es schon seit bestehen der Erde war! auch unsere Hauspferde werden sich dem anpassen....und der "große Geist" wird, wie er den Wolf fürs Karibu geschickt hat, eine Bakterien oder Virenarmee schicken (die Pest hat er ja schon früher mal gesandt), um uns Menschen zu dezimieren oder aussterben zu lassen...kann ja nochmal 20000Jahre dauern!...Was ich damit sagen will ist...wir Menschen sind ein Teil davon(auch wenn wir unsere Kulturentwicklung als naturfeindlich betrachten, wir müssen mit der Evolution und Entwicklung gehen, und die Pferde auch so behandeln...wir können ihnen keinen Lebensraum bieten wie vor 20000Jahren(oder so)...back to the Roots ist eine Flucht der ängstlichen und gefrusteten, und hat wohl mehr mit ästhetischem Empfinden zu tun...als mit positiver Entwicklung!!
Übrigens bin ich auch, was "Natur"betrifft ein Ästhet! ;D
Ich denke wir müssen lernen und Energie dahingehend stecken , "wie verhält sich ein Pferd in Gefangenschaft"...und nicht darauf "rumreiten", wie es sich in Freiheit verhalten würde...wir alle wollen doch das es unserem Pferd auf unserer Weide gut geht...und nicht auf der weiten wilden Steppe!!!...und da haben viele Pferdegurus tolle Vorarbeit geleistet!! ;D
Zuletzt geändert von Al-Gamal am 25.03.2009, 08:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Feuerstein » 25.03.2009, 08:22

in den letzten 10 Jahren ist bei der Evolution unsere Pferdes aber irgend etwas "schief gelaufen". :o
Die ganze Anatomie, vor allem das Sklettsystem mit Wirbeln und Gelenken ist völlig instabil geworden. :o!
Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern
weil wir es nicht wagen, ist es schwer.

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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Al-Gamal » 25.03.2009, 08:45

in den letzten 10 Jahren ist bei der Evolution unsere Pferdes aber irgend etwas "schief gelaufen". Schockiert
Die ganze Anatomie, vor allem das Sklettsystem mit Wirbeln und Gelenken ist völlig instabil geworden


...deshalb sollst du ja schauen das es deinen Pferdchen "gut" geht...auf deiner Weide...ist wohl nicht gelungen..

oder Feuerstein...du wirst  dann wohl auf Kamele umsatteln müssen...du kannst die Entwicklung nicht aufhalten...nur ein klitzekleinwenig Verändern!
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Kraft » 25.03.2009, 08:49

Al Gamal, Du benutzt schon wieder Begriffe wie "Freiheit" und "Gefangenschaft" die schon das Vermenschlichen in sich bergen. :o :o
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Al-Gamal » 25.03.2009, 09:15

Sorry Kraft, aber ich bin nun mal ein Mensch...aber mal ganz am Rande...das ABC...ist total menschlich...und Deine Tastatur auch...ist dann nicht auch jedes Wort vermenschlicht...vielleicht könntest du ja mal mit dem Schwanz schlagen um die Informationen so ganz tierisch rüberzubringen...sorry, war jetzt Spass...nimms mir nicht übel...!!!!
Ich finde deine Ausführungen ja auch sehr interessant...gehe mit diesen allerdings nicht so ganz einher!!
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Feuerstein » 25.03.2009, 09:24

Al-Gamal hat geschrieben:...deshalb sollst du ja schauen das es deinen Pferdchen "gut" geht...auf deiner Weide...ist wohl nicht gelungen..

oder Feuerstein...du wirst  dann wohl auf Kamele umsatteln müssen...du kannst die Entwicklung nicht aufhalten...nur ein klitzekleinwenig Verändern!


Meinen Pferden geht es "gut" , da springen keine Wirbel raus und auch kein Kreuz-Darm-Beingelenk. Denn bei mir ist Knochenrenker freie Zone.!!!!
siehe www.hunsrück-pferd.de/html/osteopathie.HTM (bitte Link kopieren, verlinken klappt net)
Zuletzt geändert von Feuerstein am 25.03.2009, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern
weil wir es nicht wagen, ist es schwer.

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