Yabusame in Deutschland

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benz

Yabusame in Deutschland

Beitrag von benz » 12.11.2008, 14:50

Hallo zusammen,

ich mach mal einen neuen thread auf, der uns vielleicht weiterbringt.

Steppenreiter hat geschrieben:International ist es auch ein ziemlich Fieselige Angelegenheit, denn den Japanern ist es aus Ritusgründen untersagt an offiziellen Wettkämpfen teilzunehmen. Nun haben sich welche vorgewagt und eine Möglichkeit gefunden trotzdem mitzumachen und schon wird ihnen die Bescheinigung ausgestellt: "Zwar fotogen aber ungenügend!"


Was bedeutet das genau? Dürfen sie nicht an Wettkämpfen in anderen Ländern teilnehmen? Betreiben sie ihr Schiessen grundsätzlich nicht als Wettkampf?

Was hält uns davon ab, einen Schiessen nach IHREN Regeln in Deutschland während der nächsten EOCHA durchzuführen?

Dieser thread dient dazu, Wege zu finden, diese farbenfrohe Kostüme und das Schiessen mit dem langen Bogen vom Pferd für uns und das Publikum zu erhalten! Bitte bedenkt das bei euren Beiträgen!

lG benzi

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SnowyOwl
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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von SnowyOwl » 12.11.2008, 21:32

Alright, here I go with english again...

To really have Yabusame in Germany, or anywhere else outside of Japan, is a decision that lie in the hands of a select few people in Japan. To have the Yabusame-style (be it with practitioners of Yabusame or otherwise) is an entirely different question. I can easily see EOCHA being a stage where this takes place.

The method for this would be to take inspiration from the World Traditional Archery Festival where, aside from some competitions open for all traditions, they this year had selected a few countries speicalties as being the ones to have exhibitions.

Right now we know that all countries where mounted archery was part of the military also had training which included shooting at low (lower or same height as the archer) placed targets while going at a pretty fast pace. This goes for the mongols, turks, koreans, japanese, magyars, etc, etc. Some differences in terms of distance from archer, how many targets, and so on, exist - but the fundamental similiarity is there.

Just as a slightly reworked korean version is now standard at competetions in Germany, I can easily see that reworked or even traditional versions could be part of EOCHA and other similar events in the future - but rotating between them from year to year (unless an additional day is added to the event), and allowing everyone else to "have a go" as well. This, then, also goes for the part that the turks are more famous for: Qabak (provided a large and safe enough field is available) and, of course, Yabusame.

Doing something like this allows those of us not from one of those traditions to better understand them, it also allows those from within a specific tradition to better understand similarities and differences, and finally it allows the preserving and even furthering of (or reviving) of these traditions within the confines of a modern competition.

This would allow someone from Japan to show and practice Yabusame, while at the same time choosing another bow and technique for mogu, yet another technique for the standard three korean competitions, and finally yet one more for hungarian.
At the same time it would allow me to try out Yabusame with relevant equipment and technique, change to perhaps a self-built saami or novgorod bow (that is: two-wood, recurved with or without sinew, as those two are from my own maternal side cultural sphere) for standard korean, and another lighter bow for hungarian.

Something like this seems like the best of both worlds, I truly believe.

As a last note on Yabusame in this:
The technique used with that glove is in all respects the same as one can do with any of the types of cylindrical thumbrings - like the Qing which has been well described over at ATARN, but unlike the tongued, grooved or the "male" korean (sugakji), since you don't really bend the thumb in the glove or with the cylindrical ring - and thus the step over to using the fundamentally same technique with a different bow for other pusporses is not a big one. I bet deep knowledge of different techniques would in fact be an advantage.

Just as some practitioners of kyudo could probably kick ass with a lot of people if they were allowed to use their bows at FITA-competitions only for longbows ;)


- Snowy Owl/Hóbagoly/Snöuggla/雪 鸮/Skuolfi/Tunturipöllö/
...or simply Robert

Steppenreiter

Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Steppenreiter » 13.11.2008, 11:24

Excellent approach Robert, I like this idea of a traditional horse archery event based on a more show like character than competitive.

The only problem of such an event is how to keep everything organized. A competition is far more easy to manage because it's a driver in itself.  As the basic idea of EOCHA is the European Championship one has to proceed a competition and its rules to nominate the winners at the end. 

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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von SnowyOwl » 13.11.2008, 11:54

I could see it play out like this (simplified, since I have no idea how long time each event took this year):
Day 1:
Event 1 (korean or mogu)
Intermission: Showing off one tradition
Event 2 (whatever event 1 was not)
Day 2:
"Warming up": Allowing people to try out whatever traditional thing that was shown on day 1
Event 3: (hungarian)
Event 4: General partying, ceremony for winners and fun ;)

Steppenreiter

Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Steppenreiter » 14.11.2008, 15:03

Ziemlich schwieriges Vorhaben... das...

Die adoptierten koreanischen Wettkampfregeln hatten für uns den Charme, dass sie einerseits eine etwas andere Herangehensweise als die bis dahin geübte ungarsichen hatten und so bereits blutigen Anfängern, die nur einen oder wenige Pfeile schossen mit dem single und double eine adäquate Plattform für einen Wettkampf boten.

Mit der Einführung der koreanischen Regeln konnten wir die Koreaner und ihre assozierten Länder auch für unseren UW gewinnen und die gegenseitigen Verbindungen stärken. 

Die japanische Art vom Pferd Bogen zu schiessen, kann diese beiden koreanischen Disziplinen auch erfüllen, aber dann wird's kompliziert. Die Pfeile sind mit 1,10m einfach zu lang und die Bögen furchtbar unhandlich für schnelle Manöver.

Yabusame ist meines Wissens eine rituelle, shintoistische Handlung, die zur Zeit der Kirschblüten gefeiert wird. Es gibt zur Zeit nirgendwo auf der Welt die Vorraussetzungen das entsprechend zu feiern, ausser eben an bestimmten Plätzen in Japan.

Ich kenne zwei Engländer, die gute "japanische" Reiterschützen sind. Der eine trägt sogar den 5. Dan im Kyudo und ist sehr oft in Japan. Das was ich von ihm vom Pferd gesehen habe, war meines Erachtens technisch ausgereifter und erfolgreicher, als das, was wir in Bamberg von den Japanern gesehen haben. Doch bedeutet das, dass man zuerst die Höhen eines mehrfachen Danträgers erklommen haben muß, um überhaupt vom Pferd die japansiche Technik passabel präsentieren zu können?

Und selbst ihm ist es nicht gelungen mehr als drei Pfeile im Ungarischen von einem angemessen schnellen Pferd zu schiessen.

Ziemlich kompliziertes Vorhaben... das...

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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Kyujin » 14.11.2008, 17:07

Die Encyclopedia of Shinto hat die Antwort:

http://eos.kokugakuin.ac.jp/modules/xwords/entry.php?entryID=1030

Was die schnellen Manöver angeht: Irgendwann war berittenes Bogenschießen als Militärtechnologie i Japan mal state of the art, da hat da der gemeine Bushi sicher auch draufgehabt, hurtig nach rechts und links auszuteilen.

Das ist eben schon eine Weile her und vieles von dem ist verloren gegangen - sogar das  yabusame (das ja nur eine und eine sehr formalisierte unter den berittenen Übungen darstellt) ist im Grunde eine Neuschöpfung. Damit ist übrigens die Ogasawara Ryū auch nicht soo alt, wie sie gerne behauptet - und das ganze ist vom historischen kriegerischen Schießen so weit weg wie das heutige Kyudo von dem hier:

http://www.youtube.com/watch?v=FtCb_yHdC1I

Was euch vielleicht mehr interessieren könnte, ist kasagake, das die Takeda ryū noch neben dem yabusame pflegt:

http://www.youtube.com/watch?v=2D4t2k-Joc0

Aber auch da gilt, daß die Traditionspflege, also das Schießen im Rahmen der gegebenen kulturellen und technischen Rahmenbedingungen im Vordergrund steht. Auch da ist der Gedanke des Wettkampfes ziemlich weit weg.

Und Steppenreiter: Wer sind denn die Engländer? Ich kenne einige der Aktiven dort. Nebenbei ist der mehrfache Dan keine so fürchterlich majestätische Qualifikation, in Japan gilt man sowieso erst ab dem 5. Dan als technisch einigermaßen ernstzunehmen...
Zuletzt geändert von Kyujin am 14.11.2008, 17:38, insgesamt 1-mal geändert.
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benz

Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von benz » 14.11.2008, 17:41

aber warum den ungarischen Wettkampf zum Maß aller Dinge machen? Wenn es uns wichtig ist, das japanische Schiessen vom Pferd für das deutsche Publikum zu erhalten, dann kann man das doch losgelöst vom UW betrachten!

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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Angela » 14.11.2008, 18:39

Steppenreiter hat geschrieben:Yabusame ist meines Wissens eine rituelle, shintoistische Handlung, die zur Zeit der Kirschblüten gefeiert wird. Es gibt zur Zeit nirgendwo auf der Welt die Vorraussetzungen das entsprechend zu feiern, ausser eben an bestimmten Plätzen in Japan.


Und daher sollte man erstmal vorsichtig nachfragen, ob es den Japanern überhaupt recht wäre, wenn ihr Yabusame als Wettkampfvariante oder Schaubild beim Wettkampf durchgeführt würde. Sowohl bei den Koreanern und den Mongolen spielt zwar Traditionspflege eine gewisse Rolle (z.B. bei der Gewandung), doch der sportliche Wettkampf steht immer noch im Vordergrund. Wenn es aber beim Yabusame vor allem um Ritual und fast schon Religion geht, und eine recht elitäre, besondere Angelegenheit ist, könnte ich mir vorstellen, dass es vielleicht nicht gut ankommt es 1:1 zu übernehmen. Vielleicht sehe ich das auch falsch - kann sie schlecht einschätzen.

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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Kyujin » 16.11.2008, 21:53

Angela hat latürnich völlig recht - ich bin wie selbstverständlich davon ausgegegangen, daß man sich in diesen Dingen mit den Verantworlichen (nicht: mit irgendwem!) in Japan abstimmt.
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Steppenreiter

Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Steppenreiter » 17.11.2008, 12:04

Wie überall auf der Welt gibt es von einer Sache wenigstens drei komplett verschiedene Gruppierungen, die sich für verantwortlich halten. Mit denjenigen zu denen wir Kontakt haben, erörtern wir auch die verschiedenen Fragestellungen.

Die Engländer, die ich kenne, ist Terry (leider habe ich seinen Nachnamen vergessen), der damals mit uns zusammen bei Royal Armouries eine Show machte, er in der Rüstung eines japanischen Adligen und der andere ist Tim MacMillan, er hat mich bisher am Meisten von den Künsten der Japaner überzeugt... ;)     

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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Kyujin » 17.11.2008, 13:51

Ich kenne bloß zwei koryū, die berittenes Bogenschießen in Japan tradieren: Die Ogasawara ryū und die Takeda ryū:

http://www.ogasawara-ryu.gr.jp/english/index.html

http://www.yabusame.or.jp/english/

Wer zu diesen Traditionslinien gehört, wird das auch sagen und belegen können.
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Steppenreiter

Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Steppenreiter » 17.11.2008, 14:22

Nun dann hatten wir es wohl bisher mit einem Ableger des Ogasawara-ryu zutun. 

http://ihbaa.org/championships1.html

leider spreche ich kein japanisch, was ich verstehe macht mich allerdings schmunzeln, Mongolen und Japaner treffen sich 2004 zum berittenen Bogenschiessen und nennen es world horseback archery cometition.  ;D

Vielleicht ist das ja auch ein Grund weshalb wir uns immer so gerne zanken, ein Sport für wichtigtuerische Großmäuler eben... ;D ;D Sympathische Bande halt, wie die Gallier bei Asterix und Obelix, jeder hält sich für den Einzigen in der Welt und kann vor lauter Ehrenkäsigkeit kaum noch laufen - vielleicht müssen wir uns ja auch deshalb alle von Pferden tragen lassen ???    ???

Und dann hab ich doch tatsächlich noch was für mein Ego gefunden  8) EOCHA auf japanisch: http://ihbaa.org/EuropeanOpenChampionship.html  :D :D :D
Zuletzt geändert von Steppenreiter am 17.11.2008, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Kyujin » 18.11.2008, 09:18

Nun kenne ich die Interna der Ogasawara ryū nicht, aber ich finde keine Anzeichen dafür, daß die IHBAA ihr "Ableger" wäre. Jedenfalls findet sich auf deren Homepage kein Hiweis auf die Ogaswara Ryū (小笠原流), umgekehrt auch nicht. So deutlich wie diese sich von allem Wettkampfgedanken (übrigens auch vom Begriff Kampkunst!) distanziert, würde mich auch sehr verwundern, wenn sie sich international gerade auf dieser Ebene engagieren würde.

Denkbar ist immer, daß Ausbrecher aus der kisha-Szene ihr eigenes Süppchen kochen - die repräsentieren dann aber eben keine koryū mehr.

Man muß die Anknüpfung an japanische Tradition nicht so wichtig finden wie ich - aber man sollte schon wissen, mit wem man zu tun hat.
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Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von Polvarinho » 18.11.2008, 10:26

Dolles Projekt: Einrichtung eines "Schutzraumes" für japanische Yabusamesen in Deutschland - und keiner will rein, jedenfalls nicht die, denen diese Zeremonie wirklich etwas bedeutet.....

Das erinnert mich ein wenig an die Pfadfinder und die Omas die lieber auf der einen Seite der Strasse bleiben würden, aber nicht gefragt werden....

Naja, wenigstens behelligt dieser deutsche Aktionismus nicht die ehrenwerten Samurai-Nachfahren in Japan....

Ich hoffe jedenfalls, das die hier nicht mitlesen....!
Claus
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benz

Re: Yabusame in Deutschland

Beitrag von benz » 18.11.2008, 12:16

Es geht nicht darum hier eine japanische Tradition zu erhalten, dass können die Japaner bestimmt ohne uns besser!

Es geht darum optimale Bedingungen dafür zu schaffen, dass auch weiterhin japanische Bogenschützen mit langen Bogen und in Tracht zu uns kommen, nicht um ihre Tradition zu erhalten, sondern damit wir als Publikum das live erleben dürfen!

Daraus und daraus das der UW und der KW für die japanische Technik sehr schwer zu schiessen sind, ergab sich die Fragestelung:

Macht ein eigener japanischer Wettkampf oder eine Vorführung Sinn?

Ich kann das ja auch andersrum betrachten, bevor ich in Japan frage, muss ich erstmal klar haben ob bei uns dafür die Rahmenbedingungen und der Wille dazu gegeben sind?

lG benzi

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