Magyar-oder"wie sieht ein Reiterpfeil aus"

[holsche]

Hi zusammen,

nach diversen "googleeien" erschließt sich mir immernochnich, wie ein Reiterbogenpfeil eigentlich generell auszusehen hat....sicher Unterschiede wirds zwischen (dem favorisierten)Magyar, Hunnen, Skythen, Türken und Mongolen geben, aber: welche Unterschiede sind das, was ist der "gemeinsame Nenner" ?

Bisher einzige Information: lange, flache Befiederung, aber das kann nich alles sein, oder?
Wer weiß was?

greetings by holsche

[horsebow]

@holsche:
sieh mal unter www.tuerkenbeute.de nach, das ist die Sammlung des Badischen Landesmuseums Karlsruhe. Die haben unter anderem osmanische Kriegs- und Übungspfeile ausgestellt und sehr genau beschrieben.
Damit läßt sich zumindest die Frage klären, wie ein t ü r k i s c h e r Reiterbogenpfeil auszusehen hat.
Gruß, horsebow

[horsebow]

@holsche:
Sieh mal unter www.grozerarchery.com nach, das ist die site von Csaba Grozer, einem ungarischen Bogenbauer. Unter Accessories / Arrow im oberen Bild Abb. C, D und E sind die Befiederungen von Reiterbogenpfeilen dargestellt, die für mich sehr authentisch aussehen. Ich kenne allerdings (noch) keine Literaturstelle, die originale ungarische Pfeile beschreibt.
Beim Schaftmaterial liegst Du mit Kiefer oder Birke nicht verkehrt. Die Pfeile sollten 30-32" lang sein, weil sie ja bis zur Schulter ausgezogen werden.
Wickeln könnte man mit Pferdehaar oder Sehne, evtl. auch mit Wolle.
Als Spitzen kommen rhombische, meißelförmige oder elliptische eiserne Blattspitzen oder dreiflügelige Eisenspitzen mit Schaftdorn in Frage, die gibt's auch bei Grozer. Bei Interesse maile ich Dir ein paar pics von originalen ungarischen Pfeilspitzen des 9.-10. Jh.n.Chr. aus meiner Sammlung.

Gruß, horsebow

[holsche]

Hi,
erstmal danke für die Links, wird umgehend durchstöbert.
Die Pfeile der Grozer-Seite kannte ich zum Teil, insgesamt scheint es fürs erste also auf eine flache gestreckte Buckelbefiederung und Vor- und Nachwicklung herauslaufen. Bezüglich der Spitzen bleib ich vorerst mal bei den Standart-Scheibenspitzen, ...schon damit man von Scheibeneignern nicht gehängt wird. Trotzdem: für die angebotenen Pics alter Spitzen wär ich schon dankbar.

greetings by holsche

[Niels]

Hi holsche,

ich habe zwar keine Bilder zu den Pfeilspitzen der Magayren. Aber auf http://www.ottonenzeit.de (dort Button "Ottonenzeit" und dann "Die Steppenreiter") findet sich zumindest eine Beschreibung der gebräuchlichen Spitzen. Vielleicht hilfts Dir was.

[horsebow]

Hi holsche,
ich habe in meiner Usergalerie 41 jpegs von ungarischen und anderen reiternomadischen Pfeilspitzen eingestellt. Einige stammen aus meiner Sammlung, der Rest aus meinem mühevoll zusammengespeicherten Archiv.
Ich denke, mit einer flachen 4" oder 5" Saubuckelbefiederung mit Vor- und Nachwicklung (als Wickelmaterial ist mir neben Sehne und Roßhaar noch Bast eingefallen, Leinen setzt Flachsanbau voraus und das ist bei Reiternomaden eher unwahrscheinlich) und Selfnocken mit oder ohne Hornverstärkung liegt man nicht soo daneben.
Ich selbst befiedere meine 5/16 Jungs mit 4" Traditional Parabol-Federn aus einer Eternal Archery Clipper Stanze.
Wie gesagt, ich habe in der Literatur bisher noch keinen echten Hinweis gefunden, wie ein authentischer magyarischer Pfeil aussieht, aber ich bleib' dran an dem Thema. Derzeit kriege ich jede Woche 2-3 Artikel zur Geschichte und Archäologie des Bogenschießens über Fernleihe...
Gruß, horsebow

[holsche]

danke, horsebow, ich schnupper gleich mal in die Galerie rein... desweiteren bin ich grad am linksammeln, was generell Bewaffnung, Gewandung, Ausrüstung der Steppenreitervölker angeht... ich werde mal, wegen der Themensortierung besser in Gewandung passend einen Thread "Steppenreiter-Gewandung,Ausrüstung,Waffen" aufmachen, und dort die zahlreichen Bild-,Site-und Literaturlinks einstellen, die ich so gefunden habe.

greetings, holsche

[Mongol]

Ein weiterer Unterschied ist (v.a. im asiatischen Raum), daß die Dinger oft 4-fach befiedert sind -> schnelle Stabilisation auf kurze Distanzen & höhere Fehlertoleranz beim Abschuß.

[Cowboy]

Bei den Pfeilen von Kassai sind die Federn etwas weiter von der Nock entfernt, damit man sie besser greifen kann. Beim Bogenreiten hat man ja die Pfeile mit dem Bogen in der linken (rechten) Hand und muss sie schnell herausziehen. Wenn man dabei immer in die Federn greift würde das nur stören.

mfg Cowboy

[Hunbow]

... hat an seiner auszugshand nur einen halben daumen und dadurch hat er eine höchste effiziente nockmethode entwickelt die beim volldaumen viel übung benötigt. (aus der not gewissermaßen eine tugend gemacht!) der weite abstand der federn vom nock ist beim schnellschiessen ziemlich praktisch. ich lasse auch immer möglichst viel platz, obwohl ich noch beide daumen habe! fühlt sich für mich gut an!

[horsebow]

@Holsche: Ich hab' was zu skythischen Pfeilen gefunden:

Hancar, Anna: Die Bogenwaffe der Skythen, in: Mitteilungen der anthropologischen Gesellschaft Wien, 102 (1972), S. 3-25.

Die Länge skythischer Reiterbögen scheint von rund 60 bis 80-100cm differiert zu haben, dies hat man aus Gorytbeschlägen und Beinversteifungen rekonstruiert. Die Autorin geht davon aus, daß zwei verschiedene Bogenlängen bei den Skythen existiert haben. Dies entspricht auch den Darstellungen skythischer Krieger, die man aus attischen Vasenmalereien kennt. Teils werden sehr kurze Bögen mit Pfeilauszug bis zum Ellbogen des Bogenarms, teils längere Bögen von ca. der Hälfte der Größe des Schützen mit Vollauszug dargestellt. Der Bogen wird dabei immer senkrecht gehalten.
Analog dazu wurden in Kurgangräbern skythische Pfeile von 42-45 cm Länge in Nikopol'stroj und von bis zu 81cm im Poltava-Gebiet gefunden.
"Durch Holzspuren in den Tüllen und wenige darüber hinausgehende Reste ist die Verwendung von Birken-, Eschen- und Pappelholz sowie Schilfrohr - vielleicht in lokaler Wahlfixierung - bezeugt. Weiters war die Zierweise in hellroter und schwarzer Streifenbemalung feststellbar ...". Ob es Längs- oder Querstreifen wie beim Cresting sind, bleibt allerdings offen.
Die Schaftdicke wird mit "bis 3mm" (!) angegeben. Die meisten skythischen Pfeilspitzen, die ich kenne (und alle Exemplare aus meiner Sammlung), haben allerdings einen lichten Tüllendurchmesser zwischen 4 und 5 mm, was immer noch einen für meinen Geschmack zu geringen Pfeildurchmesser bedeutet.
Meine persönliche Theorie ist, daß entweder die Pfeile am Ende so zugespitzt waren, daß die dünnen Tüllen daraufpaßten (quasi ein extremes tapering/barreling) oder daß bei der Verwendung von Schilfrohr als Schaftmaterial ein dem Tüllendurchmesser angepaßter Vorderschaft in das Rohr eingesetzt/eingespleißt wurde. Wie sonst sollte man auch auf einem Rohr eine Tüllenspitze befestigen?
Die Autorin beschreibt weiter "am Stumpfende vier bis 2,5 cm lange Längseinschnitte zur Anbringung der Befiederung." Auch dies läßt sich durch attische Vasenmalereien bestätigen, die Befiederung ist sehr kurz, relativ hoch und stark gerundet dargestellt, fast wie bei den Fitanesen. Wie allerdings die Federn in einem Längseinschnitt befestigt wurden, erschließt sich mir noch nicht.
Die Nocken sind gabelförmig mit breitem Nockschlitz, wahrscheinlich wurden die Nockflanken ähnlich wie bei türkischen Reiterbogenpfeilen seitlich an den Schaft angespleißt und überwickelt. Bei solchermaßen dünnen Schäften ist eine direkt in den Schaft geschnittene Nockkerbe auch eher unwahrscheinlich, zumal wenn man bedenkt, daß antike Bogensehnen wesentlich dicker waren als heute.
Während bei den Skythen Pfeil und Bogen übrigens im Goryt (kombinierter Pfeil- und Bogenbehälter) aufbewahrt wurden, sind von den alten Griechen ikonographisch schmale, röhrenförmige Rückenköcher zum skythischen Bogen belegt.

Mit etwas Glück bringe ich demnächst endlich mal was zu magyarischen Pfeilen!


Gruß, horsebow

[Papierdrache]

Anna A. Ierusalimskaja: "Die Gräber der Moscevaja Balka - Frühmittelalterliche Funde an der nordkaukasischen Seidenstraßen"

Seite 110: (kursive Anmerkungen von mir)

Die Ermitage-Kollektion enthält dreißig Pfeilschäfte, teils ganz, teils Fragmente neben einer eisernen Pfeilspitze mit Dorn des für die Zeit üblichen Typs ( Bild HBs-Galerie ). Die Pfeilspitzen hatten runde Dorne wie das erwähnte Exemplar der Ermitage, doch muss es auch quadratische Dorne gegeben haben, wie die entsprechenden Vertiefungen an den Schäften zeigen. Die Dorne saßen über 3cm tief in den Schäften, und die Pfeilspitze wurde durch eine Sehnenwicklung zusätzlich befestigt. Diese Wicklung sollte außerdem die Haltbarkeit des Pfeilschaftes erhöhen, so wie dies auch die Wicklung am unteren Schaftteil oberhalb der Endverdickung besorgte (die Endverdickung beinhaltete die Nockkerbe). Letztere diente wohl auch zur Festhaltung der Befiederung. Am unteren Schaftteil sind fast ausnahmslos Spuren von drei über die Oberfläche gleichmäßig verteilten Federn oder (nach Kaminskij) Teilen einer Feder. Sie sind 11-13cm lang und stammen offenbar alle von der selben Vogelart.
Die Schäfte besitzen eine Standarddicke von 9-10mm im Hauptteil mit einer gewissen Verminderung des Durchmessers am oberen Ende und einer beträchtlichen Verjüngung zur Endverdickung. Sie sind meist aus Birkenholz, wenige aus Esche, Votivexemplare aus Haselnußholz gemacht. Die Pfeile sind alle Stammholz, nicht aus Astholz gefertigt und die meisten gut geglättet. Fast alle weisen auch über ihre ganze Oberfläche hin Spuren einer Rotfärbung auf. Einige haben in ihrem unteren Teil einen ziemlich breiten grün-blauen Streifen. In ihrem Fall ist die Befiederung darüber geklebt. Nach dem Urteil der Chemiker ist das Rot pflanzlicher Herkunft. Beim Färben wurde der Schaft ganz in die Farbe eingetaucht.
Die Schaftlänge bei den Stücken unserer Sammlung, die sechs vollständig erhaltene Exemplare aufweist, beträgt 70-75cm. Der Pfeil samt Spitze erreicht demnach 80cm und stimmt so mit der Länge mit den Pfeilen von Nija überein, ist aber geringer als z.B. die der sogdischen Pfeile vom Berg Mug nit ihren 88cm.
[...]

Das Fundgebiet am Nordrand des Kaukasus ist ein Felsterassengräberfeld an der Seidenstraße, laut Autorin Adygo-Alanisch 7.-9. Jahrhundert. Mehr ist zum Volk und zur Zeit nicht direkt aus dem Text zu entnehmen. Dieses Völkchen bzw. Dorf hat an der "Seidenstraße" Zollgebühren in Form von Seide/Klamotten eingetrieben, daher ist dieses Fundgebiet so wertvoll für Leute die sich mit dieser Handelsstrecke befassen.

Zum Buch gehören auch Beschreibungen der Köcher- und Bogenfunde. Es gibt auch nette kleine Details die mich überrascht haben. So zum Beispiel die 2. Sehnenkerbe an einem Horn eines Kompositbogens um so 2 Zugstärken erzeugen zu können; und ein Köcherboden, der Beschädigungen von Pfeilspitzen aufweist, die Pfeile wurden also mit der Spitze nach unten in diesem einen Vollholz-Pfeilköcher transportiert (ev. deswegen das farbige Cresting zur Unterscheidung der Pfeile).

[locksley]

[navy]Hugin schrieb im Thread "Vorderasiatische Pfeile" Folgendes[/navy]


Vorderasiatische Pfeile
Ich hatte neulich ein chatgespräch, wo es um die Maße von echten Reiterbogenpfeilen ging.Das allein ist ein Jahresfüllendes Thema.
Ich habe hier ein Buch von von 1854 ,in dem der Verfasser versucht hat, kulturwissenschaftlich Werkzeuge und Waffen aller Völker der Erde zu erfassen.Dabei beschreibt er auch verschiedene Pfeile der Araber, Perser und Türken. Ich gebe den Text in modernem Deutsch wieder, mache mir aber nicht die Arbeit alles von zoll umzurechnen. Aber wen`s interessiert ,der wirds trotzdem zu schätzen wissen.
Seine hier untersuchten 28 Pfeile sind zwischen 2 Fuß 5 3/8 zoll als kürzesten
und 3 Fuß als längstem Pfeil. Die größte Stärke dieser Pfeilschäfte ist
1 1/2 Viertelzoll (9mm).Die Befiederung meist Adler ,Geier und Falke. Die Federlänge beträgt zwischen 5 Zoll und 10 Zoll. Die Form der Feder in allen Fällen ist die Saubuckelform mit maxilmaler höhe von 0,5 Zoll (1.25 cm).Es kommt 3 fach und 4 fach Befiederung vor. Die Federn sind mit leichtem Drall auf dem Schaft befestigt.
Im einzelnen:
1. Exerzierpfeil,Nadelholz, 2 Fuß 2 3/4 Zoll lang, an der sehnekerbe 1 Achtelzoll dick, er ist an der Spitze bis 5/8 zoll angeschwollen und trägt eine 2 Zoll lange Büffelhornspitze im Kugelprofil. Er hat 3 Federn, weiß, 6 Zoll lang.
2.Exerzierpfeil, 2 Fuß 7 Zoll lang, gebarrelt, anstatt Spitze mit einer ledernen gepolsterten Kugel versehen von 7/8 Zoll Durchmesser.Die lederfassung am Schaft ist 3 zoll lang. 3 Schwarze Federn, die mit Messingdraht angewickelt sind. Die kerbe ist rot gefärbt.
3. Exerzierffeil, persisch,2 Fuß 5 1/2 Zoll lang , Spitze 0,5 Zoll Länge und von der Form eine Kugelspitze. Zwischen Kugelspitze und Schaft sitzt ein schmaler Kupferring. Der Schaft ist rot gefärbt und hat 3 Federn von 4 Zoll Länge, die oben mit einem Schmalen Ring von Goldpapier festgehalten sind. Der Rest der Federn ist großzügig mit Faden umwickelt und zwischen den Federreihen rot lakiert. die Kerbe ist gold lackiert.
4. Kriegspfeil,3 Fuß Länge, rautenfötmige Spitze von 1 6/8 zoll Länge und 6/8 zoll Breite mit Mittelgrat, das Schaftende im Spitzenbereich mit dünnem Leder 4 Zoll lang umwickelt.Schaft aus Nadelholz. 4 Geierfedern von 9 Zoll Länge mir Drall aufgeleimt.Unter den geleimten Federn windet sich 54 mal ein feiner Golddraht .Am oberen Ende der Federn ist der Schaft 1 Zoll mit dünnem Goldplättchen umgeben, 5 1/2 Zoll von der Kerbe ist der Raum zwischen den Federn zinnoberrot über die Goldfäden lackiert und beide Enden vergoldet. Die Kerbe und der Raum zwischen den Federn ist 1 1/2 Zoll weiß lackiert.Das Innere der Kerbe ist rot gefärbt.Die Waage hat der Pfeil 17 Zoll hinter der Spitze.
5. Kriegspfeil,2 Fuß 8 Zoll Länge, Spitze Rautenförmig mit Mittelgrat, Spitze in den Schaft eingelassen und mit dünnen Fäden umwickelt. 4 Schwarze Federn 6 1/4 Zoll Lang . Der schaft ist komplett in Rot bemalt. Die Waage ist 13 Zoll von der Spitze.
6. Kriegspfeil, 2 Fuß 10 Zoll Lang mit dünnem Schaft und kleiner rautenförmiger Spitze von 1 Zoll Länge und einem halben Zoll Breite. 4 Federn von 8 1/2 Zoll Länge.Sie sind 2 1/2 Zoll hinter der Kerbe mit gelbem Faden fest umwickelt der Raum von dort bis zur kerbe dunkelrot angemalt.

usw. usw.Vielleicht hilft das dem einen oder anderen Authentiker beim Basteln seiner Pfeile. auf dem beigefügten bild links ist mal der federbereich eines Perserübungspfeiles zu sehn.