Bogendesign gesucht

[don_quichotte]

230fps nur mit nachwachsenden Materialien? Du schreibst

Nachwachsend heißt: Kein Glas, kein CFK, kein Stahl, kein Pertinax, keine Kunstharze, halt Nachwachsend.

Ein Laminatbogen aus Holz mit Epoxy verklebt würde danach auch ausscheiden, oder? Dann bleibt nur ein Selfbow und damit ist deine Wunschgeschwindigkeit wohl nicht zu erreichen. Ausser natürlich du klebst mit Hautleim. Ich bezweifle aber, dass man mit einem Nurholzlaminatbogen 230fps hinbekommt. Das müsste schon ein fantastisch guter Bogen sein, der völlig am Limit gebaut ist.

[Wilfrid (✝)]

Sateless, 617 gr und dann ein 60# Bogen geschossen mit 230 fps? bei eben 34" länge, also ~860 mm?
Die sind vergleichsweise sehr leicht, wo gibts die Schäfte?

Unabhängig davon, wenn ein Osmanischer Bogen mit dem sehr guten Wirkungsgrad dieser Bögen die 230 fps erst bei unter 7 grpp,-du schreibst was von 4-5grpp-, erreicht, wie soll das ein anderer Bogen können?

Er müßte ja einen Wirkungsgrad haben, der doppelt so hoch ist wie der eines Osmanen. Und das geht wohl kaum.

[Markus]

... Nein, mangels Pferd wird er nicht zum Bogenreiten verwendet. Ich fänds ausgesprochen doof, wenn es deswegen aus diesem Forum rausgeworfen wird. ....

Meinetwegen wird der hier nicht rausgeworfen, aber zur Klarstellung war mir das wichtig.
Bin weiterhin gespannt, ob sich hier eine konkrete, auf Erfahrung basierte Aussage finden wird.

Ich vermute !! dass Du dann am ehesten mit einem Horn-Holz-Sehne Komposit in welchem Design auch immer Dein Ziel erreichen kannst. Weiterhin vermute ! ich, dass solche Geschwindigkeiten bei dem angestrebten Material sicher auch bei Selfbows gehen würden, der Bogen den Spaß aber keine 10 Schuss überstehen würde, weil "über" der Belastungsgrenze gebaut. Ich habe da die Flightbögen im Hinterkopf.

Keine Ahnung, wie extrem wichtig Dir das Projekt ist, aber derzeit ist der Yen für uns relativ günstig und eine Bestellung in Japan gar nicht mal so teuer.


Und jetzt mal böse, sarkastisch, ironisch und nicht ! persönlich gemeint: Geschwindigkeit kann man nicht nur durch das Material, sondern auch mit der eigenen Schießtechnik gewaltig steigern. Gerade beim Daumenablass. Schon mal probiert?
Glaub mir, in DEM Fall weiß ich, von was ich rede.

[shokunin]

Bogentechnisch kann ich leider nicht helfen... aber evtl mit Pfeilen die zu Deinem Bogen passen.

KC 80-24 (oder 80-25) Schäfte haben bei mir 28,4g Fertiggewicht auf 103cm Pfeil (Spitze ist 1,9g). Spine hab' ich mit 81# gemessen.
Da kommst Du bei 35" sicher auf um die 25g - dann wärest Du bei 70# Bogen schon so im 5,5gpp Bereich, oder?

Die Schäfte gibt es auch hier in D, sind Carbon und sind leicht getapert 8mm auf 7,5mm ca...

Einziger Nachteil... €40 pro Schaft.
In Japan sind sie auch teuer, aber nicht sooo teuer.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Naja, Markus, nicht mit Daumentechnik ;-), mehr mit der Bogenhandtechnik.
Aber auch das ist eben schlecht möglich. wir reden über 70 m/s, bei einem durchschnittlich guten Selfbow ist bei 49 m/s Schluß.
Gali hat auf nen Bogenbauertreffen ~ 175 fps geschafft, mit einem Bambus belegten?? Reflex .
Aber sowas wird von der Drehbewegung zerlegt. Da bleiben nur RB, Yumi oder Flitzebagen ...

Und letzterer ist ja auch nicht anderes , als ein kurzer Bogen , zwischen dessen Wa man einen starken anderen dazwischen gesetzt hat.

[acker]

Ich glaube , unter den genannten Bedingungen wird sich da nichts finden lassen von der Stange ohne auf einen Glasbogen zurückzugreifen und selbst dann wird es schwierig bei deinem Auszug und V Wunsch.

[Wilfrid (✝)]

Was mir noch einfällt...
Die RB haben ja einen ziemlich spitzen Sehnenwinkel an der Hand, so ~ 90°und mehr. Wenn der Griff eines Osmanen von 30" um ein wenig verlängert wird, kommt man schnell auf die 34". Durch den längeren Beschleunigungsweg wird das Teil dann auch um ein sechstel oder 16,6% schneller.
Also einfach einen Bogen in der Mitte trennen und einen Griff dazwischen spleißen. Das ginge auch bei einem 28" er, nur muß da dann der Griff entsprechend länger werden.

[Heidjer]

230 ft/s schaffen spitzen Fitabögen mal so gerade mit 7-8 gpp, mit 10 gpp schaffen das nur noch Compis.

Der Weltrekord für Selfbögen mit 10 gpp liegt zur Zeit bei 199 ft/s, die 200 sind noch nicht geknackt!


Gruß Dirk

PS: ich schiesse meine guten Bögen teilweise bewußt mit 11 und 12 gpp damit die Pfeile nicht über 180 ft/s kommen können, meine liebste Pfeilgeschwindigkeit liegt bei 175 ft/s, damit treffe ich am besten und bei Fehlschüssen sind die Pfeile nicht gleich Schrott oder wech.

[Chirion]

@Sateless du schreibst das du Holzpfeile mit 40g hast die das aushalten, die schießt du aber nicht mit 230fps sondern mit unter 200 weil sie schwer sind, ich behaupte mal wenn du die tatsächlich mit 230 schießen würdest, würden sie genauso splittern.

Ich denke der einzigen Bogentyp mit dem aus Naturmatrialien 230fps bei 70# erreichbar sind hast du bereits, also musst du an den Pfeilen schrauben, starte eine Versuchsserie am besten mit Bambusschäften die du auf minimale Wanddicke runterschleifst und dann mit verschiedenen Fasermaterialien, Sehne Hanf Flachs Seide usw. (keine Ahnung welche Naturfaser das geringste Leistungsgewicht hat aber ich denk mal Seide) kreuz-spiralbeschichtest.

[Wilfrid (✝)]

Es geht um den Auszug, der eben bequeme 34" sein soll...
Und den machen die normalen Osmanen nicht mit, weil die zu kurz sind.
Ich hbe denn mal den nötigen Wirkungsgrad für 40g Pfeile und 70# sowie 34" auszu überschlagen...
90% ist denn schon heftig

[Chirion]

@Wilfrid im Eingangspost steht nix davon das Sateless mit seinem Osmanen die 34 Zoll Auszug nicht erreicht, sondern, dass seine Pfeile zu schwer sind für die Pfeilgeschwindigkeit die er erreichen will.

[Wilfrid (✝)]

Da kann man sich drehen und wenden wie man will...
100 j Abschußenergie sind keine Kleinigkeit. Und was nutzen die auf nem Turnier? Hinter ner normalen Scheibe eingesammelt zählt der Schuß nicht, durchs Tier durch auch nicht, bleiben sie kurz vor den Federn stecken , kriste die Sche... raus.
Abgesehen davon, Sate hätte normal , so er korrekt Daumenrelease im osmanischen Stil schießen könnte , einen Auszug von~ 37".
Nur damit kommt er nämlich in die korrekte, bequeme Rückenspannung, und dann klappts auch mit geringeren Pfeilgeschwindigkeiten. Er ist nun mal etwas länger mit extra langem Arm. Eigentlich wären sogar 38" drin
Damit wären seine Vorgaben auch zu erfüllen, bzw leichter zu erfüllen.
Turnier wäre dann eben nur noch zusammen mit Compoundern möglich. Also auf Plätzen, wo auch Compound geschossen werden darf

[Heidjer]

Ja, aber warum sind die Pfeile zu schwer!
Ich denke beim Überschreiten von 32" Auszug, überschreitet man auch pysikalische Grenzen wo man nicht mehr an allen Parametern schrauben kann.
Für jeden Zoll Pfeillänge über 28" braucht man 6% - 8% steifere Pfeile, bei 34" Pfeillänge (+20%) müssen die Pfeile schon 40% steifer sein. Der notwendige Spine steigt also ungefähr doppelt so stark an, wie die Länge.
Der Spine hängt direkt mit dem Schaftgewicht zusammen, je steifer desto schwerer das Schaftmaterial.
6" längerer Pfeilschaft benötigt natürlich auch ~ 20% mehr an Material für die Länge.
Das gewünschte Zuggewicht benötigt eh schon steife Pfeilschäfte die im oberen Bereich des verfügbaren Rahmens liegen.
Eine Pfeilgeschwindigkeit von über 200 ft/s benötigt darüber hinaus noch zusätzlich ein mehr an Steifigkeit die man kaum berechnen kann, da müßte man Spinetabellen von den Compischützen bemühen.

Also Pfeilschäfte die ~20% länger als der Durchschnitt sind, dabei ~50% steifer wie der Durchschnitt sind und dafür dann mindestens ~30% leichter als der Durchschnitt sind. Das ist eine Katze die sich in den Schwanz beißt, ich kenne solche Pfeilschäfte nicht.

Schaut man dann auf Bogenschützen die mit solchen Pfeillängen schiessen, englischer Langbogen oder jap. Yumischützen dann fällt als erstes auf, das Pfeilgeschwindigkeiten von über 180 ft/s garnicht erreicht werden und der Pfeilspine durch andere Faktoren egalisiert werden. Beim Yumi durch eine Ausdrehtechnik und beim ELB durch gebarrelte Schäfte.


Gruß Dirk

[Wilfrid (✝)]

Nun, die Ausdrehtechnik haben die RB Schützen auch.
Eben überschlagen, mit einem Osmanen und 37" bei 90° Sehnenwinkel an der Hand klappts.
Der Griff müßte dann eben 2x 7" länger werden. Was ne Hausnummer ist, aber machbar. Sind 360 mm , die in den Griff eingespleißt werden müßten, zusätzlich.
Dann sieht das Gerät auch nicht mehr so zierlich aus. Und Sate, Du kannst den Griff entsprechend zu Deinen Händen dicker gestalten.

[Sateless]

Und jetzt mal böse, sarkastisch, ironisch und nicht ! persönlich gemeint: Geschwindigkeit kann man nicht nur durch das Material, sondern auch mit der eigenen Schießtechnik gewaltig steigern. Gerade beim Daumenablass. Schon mal probiert?
Glaub mir, in DEM Fall weiß ich, von was ich rede.

Mal gewohnt biererhlich geantwortet:
Letztes Jahr beim Kai hab ich schon 15fps mehr als Hilde mit dem selben Bogen und dem selben Pfeil, bei ziemlich sehr gleichem Auszug geschafft.

KC 80-24 (oder 80-25) Schäfte haben bei mir 28,4g Fertiggewicht auf 103cm Pfeil (Spitze ist 1,9g). Spine hab' ich mit 81# gemessen.
Da kommst Du bei 35" sicher auf um die 25g - dann wärest Du bei 70# Bogen schon so im 5,5gpp Bereich, oder?

Das sind echt irre Werte für einen Pfeilschaft, in allen Dimensionen! Und das zeigt auch eins meiner Motive. Ich hab diese ganzen ausgereizten Pfeilsysteme einfach satt. Das sind alles Kompromisse, die an einer Stelle einfach Nachteile haben, die ich nicht so gut wegstecken will. Einfach mal ganz schnöde Pfeile schießen können ... das wärs. Immer dieses Suchen nach Narf, den Carbonpfeil gibts nur bis 31" oder der Alu ist zwar lang genug, aber einfach zu schwer und zu dick... Ich hab den Spaß seit ich Bogenschieße. Es nervt. Und es zeigt noch etwas, diese Pfeilschäfte sind ein großartiger Tipp, allerherzlichsten Dank dafür!

Ich glaube , unter den genannten Bedingungen wird sich da nichts finden lassen von der Stange ohne auf einen Glasbogen zurückzugreifen und selbst dann wird es schwierig bei deinem Auszug und V Wunsch.

Es gibt ja einen Fabrikbogen, der das kann. Mit dem muss ich nur in der Compounderklasse starten, wenn ich auf ein Turnier will. Der Vergleich von einem Jahrhunderte alten Bogendesign, ohne Pfeilauflage, Centershot, Fehlerverzeihung und Auszugsbegrenzung jeder Art, ist mit einem Pfeilschießrollator einfach nur Realsatire. Wenn, dann muss ich in eine "Primitiv"bogenklasse. Ein Elb oder BBO-Hillstyle sind natürlich um welten einfacher zu schießen, aber der Vergleich hinkt deutlich weniger.

Ja, aber warum sind die Pfeile zu schwer!
Ich denke beim Überschreiten von 32" Auszug, überschreitet man auch pysikalische Grenzen wo man nicht mehr an allen Parametern schrauben kann. [...]

Also Pfeilschäfte die ~20% länger als der Durchschnitt sind, dabei ~50% steifer wie der Durchschnitt sind und dafür dann mindestens ~30% leichter als der Durchschnitt sind. Das ist eine Katze die sich in den Schwanz beißt, ich kenne solche Pfeilschäfte nicht.

*kringel drunter setz*


Und deshalb habe ich einfach mal gerechnet. Bei geratenem Wirkungsgrad von 75% bräucht ich gute 80#, um die gewünschte Geschwindigkeit zu erreichen. Und ja, in vivo wuchte ich knapp 80lbs, wenn ich besagte Pfeile schieße. Für die leichteren Bögen sind die zu schwer.
Da sich die gut 80lbs auf einen Bogen mit linearer Auszugskurve bezieht, und eher skizzenhaft ist ... kann man daraus raten, dass ein Bogen mit 70#, der 20% mehr Energie speichert, als ein 70# Bogen mit linearer Kurve.
Also habe ich f/d Kurven begutachtet. Ein sinomorpher Bogen schien etwa 15% mehr Energie zu Speichern, als ein gleichstarker Bogen mit linearer Kurve. Ein turkomorper lag bei etwa 11% bei gleichem geratenem Vergleich.
Das ist also auch eine Katze, die sich in den Schwanz beist.

Also muss ich beides optimieren. Pfeile und das Bogendesign wird wieder offener. Das schöne ist ja, dass ich noch ne Ecke Bogenbauen lernen muss, bis ich sowas umsetzen kann. In der Zeit mache ich auch ein paar Pfeilexperimente. Mal schauen, was man so an Stilecht überkompliziertem Fluggeld so alles produzieren kann. Birke/Esche/Pflaume-Bambus/Holunderschössling-Kiefernpfeile mit Hornnock oder so sollten mich den Winter über beschäftigen.

Ansonsten möchte ich nochmal kollektiv allen Antwortern Danken, dass sie mir bis hier hin schon geholfen haben. Ich mag euch.