Koreaner in Arbeit

Sättel, Zaumzeug, Reiterbogen, Kompositbogenbau, usw.
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Ravenheart
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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von Ravenheart » 07.04.2012, 15:17

Oh wie schade!

Ursachen-Analyse:

Kann es sein, dass die Griff-Erhöhung rückenseitig durch zusätzlich stehen-gelassene Ringe erzeugt wurde? Dass also der Rückenring NICHT durchlief - und das gerade an der Stelle mit der höchsten Belastung?

Wenn ja, ist folgendes passiert:

Der Bogen hat sich an einer Stelle, wo der erste ZUSÄTZLICHE Rückenring des Griffbereichs anfing, noch gebogen.
Dadurch hat sich dieser ansetzende Ring abgespalten - und dabei die Sehne auseinander-gehebelt!

Ein häufiger Irrtum:
Oft wird geglaubt, ein Backing würde die Zugkraft des Rückens ganz übernehem. Dem ist aber NICHT so! Die Zugbelastung nimm bis zur neutralen Zone (bei halber Dicke) zwar AB, "Null" ist sie aber nur IN der neutralen Zone.
Da drüber nimmt sie bis zur Oberfläche des Rückens zu.
Auslaufende Fasern unter Zugspannung neigen nun aber mal zum Abspalten.

Eine Griff-Erhöhung durch zusätzliche Ringe kann man machen - aber nur dort, wo er sich NICHT mehr biegt!
Oder die auslaufenden Ringe müssen gewickelt sein. Eine Wicklung verhindert das Abheben, ja!

Rabe

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Snake-Jo
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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von Snake-Jo » 07.04.2012, 16:28

@Stefan: das ist sehr schade. :'(
Vielen Dank jedenfalls für die Bilder vom Disaster, weil sowas bei allem Frust immer für alle sehr lehrreich ist. Wenn ich mal einen Koreaner bauen sollte, werde ich jedenfalls irgendwas dünnes bauen mit einem Zuggewicht um die 35-40 lb. Ich habe da auch immer Angst, wenn sich diese gewaltigen Zuggewichte entladen und bin froh, dass es sowas wie eine Biegehilfe und Tepeliks gibt.

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von benzi » 07.04.2012, 16:50

aus Anlass des Bruchs hab ich mal wieder bei youtube den Koreanern auf die Finger gesehen, da ist schon viel dabei von was wir lernen können:

http://www.youtube.com/watch?v=o6qRnTVM2KU

ich hab null Erfahrung im Kompositbogenbau und schiesse nur Türken und Koreaner aus modernen Materialien, dennoch denke ich bei den Koreanern ist die Griffsektion viel schlanker, ob das mit dem Bruch im Zusammenhang steht muss jemand beurteilen der mehr Ahnung davon hat.

Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von kra » 07.04.2012, 20:55

Oh Mist, das ist bitter. Mein tiefes Beileid - hoffentlich hat deine Hand den "Streifschuß" gut verkraftet. So ein Bruch - wenn man schon meint, das Gröbste ist überstanden - das triff einen tief.

Aber vielen Dank dafür, das du die Erfahrung mit uns geteilt hast.
Mit der Erklärung bin ich nicht ganz zufrieden - ich würde, soweit auf den Bildern erkennbar, den Fehler eher am der Klebestelle zwischen Horn un d Holz im Griffbereich suchen. Die nach oben abgebogene Sehnenlage kam verm als Folge der Einknickens am rechten Fadeout zustande.

Aber - alles nur Ferndiagnose.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von stefan kaletsch » 07.04.2012, 21:38

Danke für Eure Anteilnahme und die versuchte Fehleranalyse!
Rabe:der Kern des Bogens ist ein durchlaufender 4mm starker Bambusstreifen auf den ein Ahornstück mit stehenden Ringen
als Griff aufgeklebt ist.Eine ausführliche Fotodokumentation+ Baubeschreibung steht in der TB 61.

Jo:da tust Du gut daran,das macht die Sache tatsächlich leichter! Die Koreaner halten es so: Frauen+-40lbs Männer +-50lbs

Benzi: der koreanische Griff ist in der Tat sehr viel schlanker,nur wird er ja noch zusätzlich mit Gummi aufgedoppelt.Da bevor-
zuge ich einen Türkenähnlichen,konnte dafür auch noch kein technisches Gegenargument finden.Diese Videoreihe aufYT ist übrigens meine Leib-und Magenhilfe und persönliche Vorlage für´s Koreaner bauen.

Kra: Kann so natürlich passiert sein,ich hatte das sogar schon mal,da war aber die Klebestelle zwischen Griff und Bambus
deutlich getrennt gewesen.Hier sieht es eher nach einem klassischen Trümmerbruch aus,da ja die Bruchstellen der einzelnen
Materialien nicht nur an einer Stelle sind und den Verklebungen noch Material von der Nebenschicht anhaftet(Horn an Bambus,
Bambus an Holz).Auch fängt eine beginnende Delamination nicht mit so einem fiesen Knistern an,das ist eindeutig in der Sehne.

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von Ravenheart » 07.04.2012, 23:32

Nur noch mal zur Klarheit, damit wir nicht aneinander vorbei reden:

Kaletsch2.jpg


Rabe

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von acker » 08.04.2012, 00:18

Hm, ob der Bambus evtl etwas damit zu tun hat ? erzähl mal bitte mehr über den Bambus .
Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von stefan kaletsch » 08.04.2012, 01:27

Rabe:Es ist gut,dass Du so hartnäckig bist!Tatsächlich scheint Deine Erklärung jetzt mit der Zeichnung durchaus plausibel.
Diese Fade-Stelle ist besonders bei koreanischen Bögen stärker belastet als zB bei türkischen,deren Griffstück sehr viel
länger und dicker ist und durch V-Spleiße mit den WA verbunden wird.De Facto ist also so ein" Schälpunkt" bei den Türken
gar nicht gegeben.Das erklärt auch Wurfgewichte von über 100lbs bei einer Länge von ca.einem Meter,kombiniert mit
einer griffhahen Biegung.Zurück zum Koreaner.Meine übliche Verstärkung besteht darin,2 Schichten kurze Sehnen über diese
Stelle zu legen,nur hat das diesmal bei dem Dampf wohl nicht gereicht.Im Übrigen habe ich diese Stelle auch noch nie im
Orginal und Detail gesehen,vielleicht lassen die Koreaner die Griffe garnicht so auslaufen.Skerm hat doch das Video und
könnte hier Licht reinbringen.Lieber Rabe,ich werde Deinen Rat jedenfalls in Zukunft beherzigen und doch eine Wicklung
dort anbringen!
Acker: Der Bambus kommt in 5mm Laminaten von Dictum,feinste Qualität,eigentlich für den Yumi-Bau vorgesehen.
Wahnsinnig zäh und bruchfest bei sehr hoher Biegetoleranz und großen Nodienabständen.Schließe ich als Fehlerquelle
eher aus...

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von Snake-Jo » 08.04.2012, 09:12

@Rabe: Vielen Dank, hatte mich nicht getraut, das anzusprechen. Ich habe nie verstanden, warum die Koreaner das Griffholz auf dem Bogenrücken anbringen. Das ist und bleibt ein Schwachpunkt und zwar an genau der Stelle, die du benannt hast.

@Stefan: Wir können den Faden benutzen, um z.B. die Knackpunkte ganz allgemein aufzulisten, die beim Koreaner eine wesentliche Rolle spielen. Was meinst du? Alle, die mitdiskutieren wollen, sollten sich auf jeden Fall die Videoas reinziehen. :)

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von skerm » 08.04.2012, 09:22

Autsch. Da hilft nur eines: In Wasser einlegen -> Horn (falls intakt genug) und Sehnen nochmal verwenden.

Der koreanische Griff hat wie gesagt eine andere Form, aber der Aufbau ist so wie in Rabes Geht-nicht-Skizze. Bei dem Aufbau mit Holz oben drauf gibt es eigentlich kein Problem. Ich habe so eine Bauweise schon drei Mal angewendet, u.a. bei meinem Koreaner.
Das aufgesetzte Holz sollte sanft konvex (wie Rabe es schwach in der Skizze angedeutet hat) auslaufen und da gehört entsprechend Sehne drauf um auf die Dicke zu kommen. Den Fotos nach läuft das Holz bei dir relativ gerade aus und ist dick, daher die Sehnenlage auch relativ dünn.

Gruß,
Daniel

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von skerm » 08.04.2012, 09:31

Snake-Jo hat geschrieben:@Rabe: Vielen Dank, hatte mich nicht getraut, das anzusprechen. Ich habe nie verstanden, warum die Koreaner das Griffholz auf dem Bogenrücken anbringen. Das ist und bleibt ein Schwachpunkt und zwar an genau der Stelle, die du benannt hast.


Das ergibt sich für mich aus der Konstruktion. Die ist nämlich einfach: Bambus und Horn formen, Leim drauf, einwickeln, Griffstück aufsetzen. Wie würdest du das denn anders machen? Die erste Version vom Raben funktioniert meiner Meinung nach nicht, da bekommst nie saubere Übergänge und eine kontrollierte Form zusammen, schon gar nicht ohne Schraubzwingen.

Nur zu Erinnerung: Was Stefan da gebaut hat und was versagt hat ist kein koreanischer Griff. Der koreanische Griff sieht in etwa so aus (100%ig genau weiß ich es leider auch nicht, aber das konnte ich dem Video entnehmen):
griff_koreanisch.PNG
griff_koreanisch.PNG (2 KiB) 4413 mal betrachtet


Gruß,
Daniel

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von Feanor1307 » 08.04.2012, 10:40

Moin Moin,

erst einmal herzliches Beileid zu deinem Bogen. Das Gefühl was danach eintritt hast du denke ich sehr eindrucksvoll beschrieben: Es knallt, irgendwas tut weh (Hand, Arm etc.). Man sieht da ist was schief gelaufen aber innerlich ist man plötzlich ein Hohlkörper. Nur Leere. Man schaut sich die Hälften an, geht erst mal auf Toilette. Dann blättert man mit leeren Augen in der Traditionell Bogenschießen. Schaut sich den Artikel von Stefan Kaletsch an und fragt sich: Wie hat der das so schön hingekriegt :). Kopf hoch das war bestimmt nicht dein letzter Kompo :).
Hinterher ist man immer schlauer. Hier kamen schon viele gute Analysen. Dem kann man kaum etwas hinzufügen. Ich denke in den meisten Fällen sichern die Koreaner diese Stelle durch Wicklungen. Zusätzlich ist dein Griff sehr hoch was sie Spannungen in diesem Bereich verstärkt. In diesem Fall ist wohl ein V-Spleis wie bei den Osmanen besser. Aber ich denke, wie skerm schon sagte: Das sind alles Vereinfachungen von Seiten der Koreaner.

Grüße und viel Erfolg beim nächsten Projekt

Kevin
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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von benzi » 08.04.2012, 12:22

interessant in diesem Zusammenhang finde ich das Aufleimen des Griffes bei den Koreanern, hier verwenden selbst sie "modernes" Werkzeug:

griffleimen.jpg


Grüße benzi
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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von stefan kaletsch » 08.04.2012, 22:35

@ Jo: Wir können hier gerne anhand der 3 Youtube videos (es gibt noch etliche mehr) über den Koreaner diskutieren.Aber nur
dessen vermeintliche Schwachstellen auf´s Korn zu nehmen finde ich zu einseitig und wird der Sache auch nicht gerecht.Ein
Volk wie die Koreaner,das schon seit hunderten von Jahren bis zum heutigen Tag von vielen seiner Nachbarländer als führend
im Bogenbau angesehen wird,kann es sich durchaus leisten,bei einem ausgereizten,vermeintlich labilen Modell angekommen
zu sein.Die Koreaner verstehen schließlich ihren Bogen zu "handeln" und erstaunliches mit ihm zu leisten.So,wie ich als boden-
ständiger deutscher Tischler auch nie die in Jahrtausenden gewachsenen japanischen Holzverbindungen völlig nachvollziehen,
erklären,geschweige denn ausführen kann und sie mir als komplex,überzüchtet und nicht effizient genug vorkommen mögen,
so möchte ich sie dennoch, genau wie den koreanischen Bogen, nicht von meinem Standpunkt aus kritisieren.Aber lass doch
einfach schauen,wie der Faden sich weiter spinnt...
@Skerm: das Griffstück ist bei mir 18 cm lang und hat lange,auf null auslaufende Fades.Die Sehnendicke an dieser Stelle liegt
bei 2,5-3 mm.Zum Glück habe ich 2 Koreaner zwischen 50 und60 lbs,die mit dieser Griffform klarkommen.Interessant ist die
Theorie von Feanor,dass durch höhere Griffwölbung mehr Stress entsteht.
@ Feanor: Ich habe mal bei den ATARNis nachgefragt,ob sich der koreanische Griff mitbiegt.Die Antwort war"nein,darf er auch
nicht,sonst würde er delaminieren.Er ist aus Eiche und sehr steif und stabil!"
Wenn also ein Griff nicht mitbiegt,sollte es doch egal sein ob er 1,5 oder4cm hoch ist,das Entscheidende sind doch die Übergänge an den Fades.Dein Post hört sich ein bischen so an,als ob Du nach meiner Baubeschreibung schon mal Schiffbruch
erlebt hättest.Wenn dem so ist,tut es mir leid.Ich würde sie heute auch dringend updaten!
@ Benzi: ...so richtig modern ist ein Schraubstock ja auch nicht!

Nochmal Danke an alle die hier posten,so fällt es mir schon leichter,weiterzumachen...........Stefan

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Re: Koreaner in Arbeit

Beitrag von Feanor1307 » 09.04.2012, 00:14

Ach um Gottes Willen ... Ernsthaft das war als Erbauung gedacht und zwar nach dem Motto: Schau dir an was du schon gebaut hast und wie gut das geworden ist! Man kann sich jetzt ewig aergern aber es bringt einen nicht weiter. Ich fand deinen Beitrag in der TB sehr gelungen deswegen der Verweis auf deine eigene, erfolgreiche Arbeit. Schiffbruch hatte ich schon aber das war mein Selbstverschulden und an einem Koreaner habe ich mich noch nicht versucht (auch wenn ich es spannend faende). Wie dem auch sei du wirst deine Motivation schon wiederfinden zumindest hoffe ich das und wenn ich das hier so lese auch einige andere :)!
Noch kurz zum Griff und meiner "Theorie". Alles unter der Massgabe hinterher ist man immer schlauer. (So wie ich den Bogen auf den Bildern gesehen habe haette ich auch nie gedacht, dass er bricht und schon gar nicht dort):
Der Griff scheint mir mit 18 cm recht lang (vor allem da der Bogen schon kurz ist). Damit koennte es sein das die Fades mit in den biegenden Bereich laufen, was zu Belastungen fuehrt. Die Koreaner bauen einen kurzen (max 12 cm) langen Griff ein und fixieren diesen oft mit Wicklungen direkt dahinter. Dort biegt sich noch sehr wenig. Die Biegung beginnt erst etwa 5 cm nach den Wicklungen (auch wenn sich der Griffbereich ggf. leicht streckt). Deine Wicklungen kommen in einem Bereich der hinter der Hauptbiegezone (in deinem Bogen) liegt, damit konnten sie den Griff nicht mehr unterstuetzen. Der Tiller ist fuer den Koreaner auch zu griffnah (Bild 4053-Atarn) vor allem weil der Griff recht lang ist.
Kommen wir noch kurz zu meiner "Theorie". Genau im Griff biegt sich der Koreaner nicht. Was ich meinte waren die Fades. Ist der Griff hoeher muss die Sehne diesen Winkel ueberbruecken. Je kleiner der Winkel zwischen dem Griff und dem Wurfarm um so mehr um so mehr neigt die Sehne dazu sich im Knick abzuheben (hat sie bei dir getan). Du kennst das Phaenomen vom Osmanen zwischen Sal und Kassan. Ohne den Bogen in den Reflex zu ziehen, hebt sich die Sehne beim Trocknen an dieser Stelle ab. Um so eher, je kleiner der Winkel zwischen Kassan und Sal bereits ist (Stichwort: 3. Sehnenbelag :() Also hoher Griff kleiner Winkel, Kleiner Winkel, Sehne hebt ab oder haftet schlecht (Ecke). Stress am Griff durch die zu nahe Biegung und eine zu griffnahe Biegung und die Sehne hebt sich direkt am Knick. Durch den Druck im Arm wird dir dann direkt der Griff abgesprengt. Manche Koreaner machen den Griff gaaaanz flach (gerade so das er sich nicht mitbiegt) und bauen ihn hinterher durch Kork etc. auf. Ich denke das hat genau den Grund.
Wie gesagt alles unter dem Gesichtspunkt: Hinterher ist man immer schlauer und kann klugsch...en. Am Ende ist es auch immer ein bisschen Glueck und Pech vor allem wenn man am Grenzbereich baut oder experimentiert. Ein Koreaner ist am Grenzbereich und der Griff ist ein Experiment. Aber nur so kommt man weiter und kann sein Wissen erweitern. Das hast du im Uebrigen mit deinem Buildalong getan. Danke nochmal dafuer, auch wenn Dir gerade nicht nach "Gutfuehlen" ist!

Gruesse Kevin
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