Skythen

[Godehardt]

Original geschrieben von Trebron

Original geschrieben von Netzwanze

Die einzigen Abbildungen die ich habe, sind von skythischen Kunstgegenständen und aus dem oben genannten Artan-Newsletter.

Laut Atarn soll die Länge so um die 119cm im aufgespannten Zustand und 130cm entlang der Wurfarme bis in die Recurves sein. Asymmetrisch 66cm unten und 53cm oben. Wurfarmbreite in der Mitte des Bogens 4cm und 3,5cm jeweils in der Mitte der Wurfarme.

Von verschiedenen Ausführungen weiß ich auch noch nicht viel. Sie haben sich scheinbar vor allem in den "Siyahs" ausgedrückt. Ältere Bögen hatten dazu auch vor allem einen dreieckigen Querschnitt, auch im Biegebereich. Neuere Bögen waren dort eher flacher. Hat aber sicherlich auch kulturelle und praktische Gründe.

Die bisherigen Beschreibungen der Bögen sind eher auf das äußere Beschränkt. Keine Maße oder Materialangaben.



[royalblue](edit: Links repariert! Rabe)[/royalblue]

Hi Michael,

obige Bilder scheinen die Vorlage für den Nachbau von M.B. gewesen zu sein. Er schreibt ja auch, dass Bilder seiner Nachbauten und Bogen auf ATARN zu finden sind.

Zitat aus der HP von M. Bittl:
Tip:Fotos meiner Arbeiten sind sicher bald auch mal hier zu finden,bis dahin siehe www.atarn.org ,mit dem ATARNET-Forum,die mit Abstand beste website zum Thema traditonelle Bogen(Asien.......viel Hornbogen....was anderes als die endlosen Flach-und Langbogen-Diskussionen,tollstes Forum).Viel Spass.

Da sind die Bilder meiner Nachbauten der skythischen Bogen,persischen Schilde,auch Novgorod,korean allbamboo horsebow,samt Kritiken dazu.Zitat Ende





Trebron

Bögen nach diesem Muster (Subeixi-Bogen) wurden ähnlicher von einem anderen Bogenbauer gemacht (nur Holz mit Sehnenbelag). Die Bögen von Michael Bittl sind in ihrer Form eckiger in der Griffzone und haben eine schärfere statische Recurve (siehe seine Bilder in www.atarn.org oder Bilder seines letzten Skythenbogens auf www.archaeoforum.de. Sicher gab es nicht DEN Skythenbogen sondern mehrere Modelle. Dies legen schon die verschiedenen Bogen-Darstellungen auf dem Elektron-Gefäß und auf einer kleinen Brosche mit zwei Skythen (beide aus dem Kurgan Kul Olba) nahe. Michael macht gerade für mein Projekt einen dritten Kompositbogen mit breiteren Wurfarmen als bei den beiden ersten und etwa 45-50 lbs auf 24 Zoll. Die Brosche aus Kul Olba zeigt, dass die Skythen vermutlich wie die Prärie-Indianer einen kurzen Auszug hatten.
Gruß, Erhard

[Trebron]

kennst Du den "Skythen", den Michael für Ferro vom Archaeo-Forum gebaut hat ?
Zum Beispiel wann er gebaut wurde ?
Habe dort auch schon die Frage gestellt.

Gruß

Trebron

[Snake-Jo]

Original geschrieben von michael_leva

wieso hat der denn diese "knicke"? ich meine den übergang von griff zu wurfarmen.. war das denn so? ist das effizient? ohne knick fände ich den nachbau ja richtig schön ;-)

@Michael: Tja, damit komm ich auch nicht klar. Ich muss darüber nochmals ausgiebig mit Erhard diskurtieren. Meiner Ansicht nach und entsprechend auch nach meiner Kenntnis der Bogenphysik zeigt jeder "Knick" eine Überbeanspruchung des Materials, jedes nicht biegende Teil am Wurfarm ist unnötiger Ballast und alles, was nicht mehr in die Ausgangslage zurückgeht (also auch großes "Stringfollow") ist ineffektiv, weil es fehlende Elastizität anzeigt. Ein kurzer Bogen, der all dies aufweist, darf (DARF!!!!) keinen hohen Wirkungsgrad haben.
Ich habe schon einige kurze Reiterbögen gebaut (so ca 120 cm), die bei 28" überdehnt waren, nicht brachen, aber in meinen Augen dann auch nicht mehr brauchbar sind für einen schnellen, schwungvollen, mühelosen Pfeilflug.

[Godehardt]

Original geschrieben von Trebron

kennst Du den "Skythen", den Michael für Ferro vom Archaeo-Forum gebaut hat ?
Zum Beispiel wann er gebaut wurde ?
Habe dort auch schon die Frage gestellt.

Gruß

Trebron

Ja, Michael hat mir Informationen gegeben. Ich glaube aber, dass Ferro Dir auch antworten würde. Gebaut wurde der Bogen im November oder Dezember 2005. Er ist aus Holz und mit Sehnen belegt. Einzelne Teile sind mit Horn oder Knochen verstärkt, z.B. die Recurves. Über die Form der Sehnenaufhängung haben Michael und ich lange diskutiert. Wir sind beide zu der Überzeugung gekommen, dass die Sehnenöhrchen in einem "Vogelschnabel" auf dem Bogenrücken gehalten wurden und entweder ganz am oberen (unteren) Ende der Recurves seitlich vorbei liefen oder vollständig über der oberen (unter der unteren) Recurve vom Bogenrücken in einer Rille auf den Bogenbauch geführt wurden. Die Bilder in www.archaeoforum.de zeigen die erste der beiden Lösungen für die Wurfarme. Der Schnabel verhindert ein Abgleiten der Sehne, wenn der Bogen sehr weit ausgezogen wird, wie es etwa bei Darstellungen griechischer Schützen gezeigt wird. Aber griechische Bögen sind ein weiteres Thema, welches er und ich für die nächste Zukunft planen.
Gruß, Erhard

[Trebron]

Original geschrieben von Godehardt

Ich glaube aber, dass Ferro Dir auch antworten würde. Gebaut wurde der Bogen im November oder Dezember 2005. Gruß, Erhard

Ferro und Steve haben diesbezüglich schon geantwortet.

Gruß

Trebron

[Snake-Jo]

geschrieben von Erhard:
Michael macht gerade für mein Projekt einen dritten Kompositbogen mit breiteren Wurfarmen als bei den beiden ersten und etwa 45-50 lbs auf 24 Zoll. Die Brosche aus Kul Olba zeigt, dass die Skythen vermutlich wie die Prärie-Indianer einen kurzen Auszug hatten.
Gruß, Erhard

Mit einem kurzen Auszug von 24" macht der Bogentyp eher Sinn (ich meine im physikalischen Sinne). Es weiß ja auch niemand, wie diese Bögen wirklich im ausgezogenen Zustand aussahen. Gab es da wirklich so einen Knick wie beim Bogen von Ferro? Die Darstellungen auf den zeitgenössischen Vasen können durchaus etwas stilisiert bzw. übertrieben sein.
Ich entschuldige mich gleich für meine ketzerischen Gedanken, aber nur so kommt man in der Wissenschaft weiter. Außerdem habe ich jetzt Lust bekommen, auch so ein Teil zu bauen, d.h. einen Skythenbogen. Mein Khotanbogen liegt auf Eis und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Zu materialaufwendig! :-(
Mit dem jetzt eingesparten Hornmaterial kann ich zwei Komposits bauen, z.B. zwei Mongolen oder so.

[Michael Knotte]

Geschrieben von Snake-Jo:
@Michael: Tja, damit komm ich auch nicht klar. Ich muss darüber nochmals ausgiebig mit Erhard diskurtieren. Meiner Ansicht nach und entsprechend auch nach meiner Kenntnis der Bogenphysik zeigt jeder "Knick" eine Überbeanspruchung des Materials, jedes nicht biegende Teil am Wurfarm ist unnötiger Ballast und alles, was nicht mehr in die Ausgangslage zurückgeht (also auch großes "Stringfollow") ist ineffektiv, weil es fehlende Elastizität anzeigt. Ein kurzer Bogen, der all dies aufweist, darf (DARF!!!!) keinen hohen Wirkungsgrad haben.

Ich habe mir die Bilder der Nachbauten noch mal angeschaut. Für mich sieht es so aus, als würden die Bögen über die ganze Länge arbeiten. Ich kann diese Bögen nicht aus eigenem Erleben beurteilen. Trotzdem machen die Bilder diesen Eindruck auf mich. Ausgenommen die Recurves. Zumindest theoretisch wäre das denkbar.

Denn wie sind die Reitervölker wohl dazu gekommen, soetwas zu bauen? Da stelle ich mir vor, dass sie am Anfang mit einfachen "Langbögen" ganz zufrieden waren. Ich nehme an, dass ein durchschnittlicher Mann damals 1,60 m groß war. Also trugen sie Bögen in einfacher Form, die abgespannt 1,50 m lang waren. Soweit so gut, so lange sie zufuß gingen. Auf dem Pferd kam der Wunsch nach etwas handlicherem auf. Und was tut man da? Man faltet es! Siehe die Geschichte des Horns oder der Trompete. In frühen Stadien der Entwicklung waren die Dinger oft lang und unhandlich, so wie ein Alphorn. Wer damit in einen Konzertsaal will, muß arbeiten. Da hat es der Mann mit der Tuba einfacher.
Also machten unsere Reiter ebenfalls Knicke in ihre Bögen. Und damit ihre Sehnen beim Ausziehen nicht aus den Kerben rissen, bauten sie Recurves an die Enden des Bogens. Der Efekt war: Was zuvor mit 1,5 m Länge gut funktionierte, klappte nach Verkürzung um 30 cm immer noch ganz ordentlich.

Nix für ungut
Choir

[skythin]

Ich glaube nciht, daß es da eine Art Entwicklung vom Langbogen zum Reflexbogen gab. Zmal der Langbogen doch ein anderer Bogentyp ist, und keine 'Urform'. Ich gebe zwar zu, der Holmegard-Bogen ähnelt eher dem Langbogen, trotzdem...
Ich kann mich jetzt leider nur an eine Zeichnung erinnern in "Deutschland in der Bronzezeit" mit einem Reitenden Bogenschützen, der Glockenbecherkultur glaub ich... Hab's leider grad ned da...
Auf jeden Fall denk ich eher, daß sie im Gunde von Anfang an kurze Bögen auf dem Pferd benutzt hatten. Dazu braucht es keine lange Evntwicklung, das sieht der Einzelne sofort wenn er auf's Pferd steigt.
...leider gibt es halt keine Funde, welche die eine oder andere Theorie belegen würden...
Die Knickle können erst später gekommen sein, als man versuchte, die Effektivität zu erhöhen, oder zu verhindern daß das Holz langsam die Form verändert...
So begann man die Wurfarme zu knicken und nach hinten zu wölben.

[Snake-Jo]

Original geschrieben von Choir
Auf dem Pferd kam der Wunsch nach etwas handlicherem auf. Und was tut man da? Man faltet es! ......Also machten unsere Reiter ebenfalls Knicke in ihre Bögen. Und damit ihre Sehnen beim Ausziehen nicht aus den Kerben rissen, bauten sie Recurves an die Enden des Bogens. Der Efekt war: Was zuvor mit 1,5 m Länge gut funktionierte, klappte nach Verkürzung um 30 cm immer noch ganz ordentlich.
Choir

@Choir: Genau das ist der Punkt: Gefaltete Bögen, die sich beim Spannen "aufrollen". Und dies ist mir bei den auf den vorherigen Seiten zuerst gezeigten Bögen (s. Trebron) nicht genügend sichtbar.
Der letztgenannte Bogen von Ferro biegt sich tatsächlich auch im weiteren Wurfarm und nicht nur am Knick.
Wenn man z.B. einen Duoflex (nach WILLCOX) betrachtet (s. Bild), dann ist dieser genauso wie der Skytenbogen ein Doppelbogen, nur länger. Muss er auch sein, da der Duoflex ein reiner Holzbogen ist. Aber: Dieser Bogen "faltet" sich komplett auf, auch an den Recurve-Enden, nur der Griff bleibt steif.

[Michael Knotte]

@ Snake-Jo

Ja, so habe ich mir das vorgestellt. Ich habe soetwas zwar noch nicht in der Hand gehabt, aber ich hab's auf meiner Liste.

Wenn ich mir dann noch die Möglichkeiten von natürlich vorhandenem Kompositmaterial vorstelle (Horn am Bauch und Sehne auf dem Rücken), sind wir doch schon ganz nah am Skythen.

Choir

[Michael Knotte]

@ Skythin

Ich glaube auch nicht, das die skythische Form aus einem Langbogen hervorgegangen ist. Ich habe das eher als gedankliches Konstrukt gemeint, als reine Vorstellung. Ich bezweifle überhaupt das es historisch eine Bogenurform gegeben hat. Ich glaube es gab deren mehrere. Aber das ist reine Spekulation. Es geht mir mehr ums funktionale Design.

Dabei ist meine Ausgangsfrage, woher kommen die starken Krümmungen und wozu sind sie nötig, wenn ich die selbe Leistung viel einfacher haben kann?
Nämlich mit einer Bogenform, die der des Kreisbogens entspricht. Wäre ein Kompositbogen ohne Knicke weniger leistungsfähig? Ich glaube nicht, sonst wären die Plainsbögen der nordamerikanischen Indianer schlechter.

In der Hoffnung auf gute Ideen
Choir

[waffenschreiner]

@ bighand
Hast du skytisches Reenactment zu betrieben? Wenn ja, dann finde ich das eine sehr interessante
und prima Sache. Der Einfluß der verschiedenen Reitervölker auf die europäische Geschichte
wir leider viel zu wenig beachtet. Oder die Reitervölker als primitiv und blutrünstig dargestellt.

@ Snake-Jo
Das mit dem ineffektiven Design verstehe ich nicht ganz. Auch das mit der toten Masse an den
Bogenenden. Das Setback im Griff sorgt doch für ordentlich Vorspannung, und der der Rest des
Bogens wird wohl ählich wie bei einem modernen Jagdrecurve funtionieren. Im aufgespnntenm
Zustand sieht der Bogen für mich wie ein kurzer Jagdrecurve mitrecht starkem Deflex aus.
So wie sie z.b. von Bear-Archery gebaut werden. Nur das in der Mit noch ein Setback ist.
Das hört sich eigentlich nach ordentlich Power an.
Die From finde ich übrigens auch sehr ansprechend.


@ locksley
Die Doku auf Arte hab ich vor ein oder 2 Jahren schon mal gesehen. Hochinteressant, auch wenn
das Thema Bogen etwas zu kurz kommt.


@ Ahenobarbus
ZDV 08/15. Der war gut. *rofl*

@Choir
Interessante Theorie zur Entstehung des Reiterbogens. Finde ich gar nicht schlecht.
Bisher war ich der Meinung, dass der Reiterbogen sich aus dem Holmegaard entwickelt hat.
Da in den Steppenregionen brauchbares Bogenholz sehr selten war fingen die menschen an
es mit Sehnen und Horn zu verstärken. Im lauf der Zeit entwickelte sich dann die heute
typische Reiterbogenform. Auf das mit dem "zusammenfalte" bin ich echt nicht gekommen.


@all
Wie weit wurde die Bögen der Skyten ausgezogen? Bis zum Mundwinkel, zu Ohren oder
über die Ohren hinaus? Bei welcher Ankermethode würde sich ein maximaler
Wirkungsgrad einstellen. Wenn man von einer durchschnittliche Bogenlänge von 125cm
ausgeht?

[Snake-Jo]

@Waffenschreiner: Du irrst, wenn du den Skythenbogen mit einem entsprechenden Recurve vergleichst:
Die Schattenlinie (Seitenansicht) mag gleich aussehen, aber:
Gehen wir von einem Holzbogen von 125 cm aus, mit Sehne verstärkt, gefaltet und einem ovalen bis dreieckigen Profil und einem Asuzug von 25"/ 45 lbs: Dieser Bogen muss sich einfach über die ganze Länge mitbiegen, sonst gibt es Bruch oder zumindest stark überdehnte Bereiche.
Der gleiche Bogen aus Holz ohne Sehnenbacking kann selbst mit Faltung nicht existieren, wenn man ihn auf 28-30" auszieht. Das Material gibt das nicht her.
Der gleiche Bogen mit Horn am Bauch sollte jedoch 30" Auszug vertragen können.

Bislang liegen aber nur Nachbauten aus Holz mit Sehnenbacking vor. Erhard Godehardt meinte, dass diese vorliegenden Skythenbogen-Nachbauten für einen Auszug bis 25" geeignet sind. Nun warten wir auf einen Nachbau mit Hornbelag.

[benz]

Original geschrieben von Choir

Nämlich mit einer Bogenform, die der des Kreisbogens entspricht. Wäre ein Kompositbogen ohne Knicke weniger leistungsfähig? Ich glaube nicht, sonst wären die Plainsbögen der nordamerikanischen Indianer schlechter.

In der Hoffnung auf gute Ideen
Choir

Alle Vergleiche, die ich bisher selber durch Schießen der Bogen anstellen konnte, zeigen MIR das die Bogen der Plainsindianer auf jeden Fall deutlich schlechter im Schiesskomfort sind. Ich denke es gibt zwei wesentliche Unterschiede:

1. ein verlängerter Ausszug

2. deutlich besserer Schiesskomfort

auf Seiten des Kompositbogens mit dem starken Schwung.

Glaub mir, mir wäre es als Schütze mit indianischen Bogen lieber, es wäre nicht so

liebe Grüße benzi

[Michael Knotte]

Alle Vergleiche, die ich bisher selber durch Schießen der Bogen anstellen konnte, zeigen MIR das die Bogen der Plainsindianer auf jeden Fall deutlich schlechter im Schiesskomfort sind. Ich denke es gibt zwei wesentliche Unterschiede:

1. ein verlängerter Ausszug

2. deutlich besserer Schiesskomfort

auf Seiten des Kompositbogens mit dem starken Schwung.

Glaub mir, mir wäre es als Schütze mit indianischen Bogen lieber, es wäre nicht so.

@ benz
Ja natürlich, dass Bögen der Plainsindianer nicht soweit ausgezogen werden können wie Reiterbögen ist mir klar. Aber sie wurden als Werkzeuge auch anders eingesetzt. Indianer kämpften anders als Ungarn, Hunnen, Skythen, Mongolen etc. Und sie jagten auch anders.

Sie schossen vom Pferd aus auf erheblich kürzere Distanzen als die "Sreppenreiter" Eurasiens.Vergleiche Büffeljagd: Der indianische Jäger benutzt sein Pferd, um die Distanz auf wenige Schritte zum Ziel zu verringern. Reitet neben dem Büffel her, spannt den Bogen und schießt aus kürzester Distanz. Dem entsprechend mussten die Pfeile nicht unbedingt völlig gerade sein. (Hab mich oft darüber gewundert.) M.A. gilt das auch für die Kriegstaktiken zu Pferde. Für die Ehre des Kriegers war der Nahkampf wichtig (Coupsystem).
Man mußte den sterbenden Gegner berühren. Dann hatte man eine Leistug vollbracht (1.,2.,3. Coup). In offener Front kämpften Indianer überhaupt sehr selten. Im Gegensatz zu den weißen Invasoren. Anders die Horden von Attila bis Djingis Khan, sie schossen Pfeile schon auf 200 bis 300 m ab. Aus großen, taktisch excellent vorbereiteten Formationen.

Darum brauchten die Bögen der Plainsindianer keine anderen Konstruktionen. Gesicherte Ankerpunkte für gute Schüsse auf 150m Entfernung wollte er gar nicht. Die technischen Möglikeiten hätten die Plainsindianer gehabt.

Gruß
der Chorsänger