Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Sättel, Zaumzeug, Reiterbogen, Kompositbogenbau, usw.
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0ri9ine11
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Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von 0ri9ine11 » 19.05.2019, 00:53

Hallo,
hier einige Dokumente, die zeigen, wie ich aus einem Gemälde von Kublai Khan und seinen Männern auf der Jagd die Maße für einen mongolischen Komposit des 13. Jhd. erstellt habe.
Es handelt sich um den Bogen auf diesem Bild. Wer den Titel, oder den Namen des Künstlers kennt, immer her damit, ich hab nichts gefunden! ;D
KhubilaiOnTheHunt.jpg
Methodik:

Vorbemerkung: Die ganze Angelegenheit krankt natürlich daran, dass wer auch immer den Bogen gemalt hat, wahrscheinlich in erster Linie Künstler war und kein Bogenbauer, er wird also die realen Maße des dahmaligen Bogens nicht exakt abgebildet haben. Das heißt, auch wenn ich die "exakten" Maße für den Bogen auf diesem Bild bestimmt habe, so sind es doch unmöglich auch die genauen Maße des damals existierenden Bogens. Da die Abbildung aber sehr realistisch erscheint habe ich mich dennoch dazu entschieden den Aufwand zu betreiben, sagt ja keiner dass er deshalb nicht funktionieren kann. ::)

Ich habe den Ausschnitt des Bogens vergrößert und formatfüllend dreimal auf A4 ausgedruckt.

Auf jedem Ausdruck habe ich versucht aus der verschwommenen Außenlinie wieder eine klare Kontur herauszuzeichnen.

Auf dem ersten Bild habe ich nun dem Bogen versucht komplett durch Griff siyahs und Wurfarme eine einzige Mittelline zu geben.

Dann habe ich den Bogen anhand der optischen Biegung versucht in Griif, Arme und Syiahs einzuteilen.
(Anmerkung Hierbei ist von den Armen der Griffspleiß ausgenommen, der Siyahspleiß aber inkludiert. Das liegt daran, dass der Bogen im Vollauszug dargestellt ist und damit wo er anfängt sich zu Biegen auch der Griffspleiß enden muss(Ausgehend von einem nicht gebogenem Griffholz!!!). Das Ende der Biegung jeodch liegt parallel zum Siyahspleiß, weshalb ich nicht wissen kann, bis wohin der geht. Wird deutlich im Bild)

Die Winkel

Dann zeichnete ich Tangenten in der Mitte des Griffs (Vermutung, da nicht zu sehen), an die Wurfarmbiegung, die an den Griff anschließt und an die Biegung Kurz vorm Siyah Knie an. Außerdem eine Gerade Vom Siyahknie zur Spitze.

Mithilfe dieser Geraden habe ich Siyahwinkel und Griffsetback abgelesen.

Die Längen und Breiten

Die Maße der Siyahs erstellte ich aus einer Gerade von Siyahknie zu Spitze und einer Biegungsabweichung, die dem Abstand der Geraden zur Messlinie am Siyah entspricht. (Gemessen bei der Hälfte der Geraden, Wird klar im Bild.)
Die Siyahstärke hab ich einfach zwischen meiner neuetablierten Außenlinie gemessen, undzwar am Knie, Bei der Hälfte und an der Spitze.

Die Länge Der Wurfarme habe ich in Zentimeterlangen Graden entlang der Biegung aufaddiert, ist also ein ausreichend genauer Näherungswert. (Markierungen dafür im Bild zu sehen.) Die Stärke der Wurfarme habe ich natürlich nicht gemessen, da sie erstens offensichtlich nicht perspektivisch korrekt abgebildet wurden und zweitens sowieso eine Zwangsläufigkeit der Materialien ist.

Der Griff wurde vermutet und genauso gemessen.(auch im BIld zu sehen.)

Außerdem bin ich aufgrund der Platzierung der Hand über dem Bogen von einem Flachen, Bauchseitig aufgebautem Griff ausgegangen. (Finger schließen direkt hinter dem Rücken und Handwurzel ist nicht weit vom Bauch entfernt)
Aus all diesen Maßen mit der Mittellinie habe ich dann eine erste Skizze gemacht.
0002.jpg
0001.jpg
Das ganze Verfahren, bis auf die Skizze habe ich noch zweimal gemacht.

Einmal mit der Rückenlinie:
0001 (1).jpg
Und einmal mit der Bauchlinie:
0001 (2).jpg
Bemerkung zu den Ergebnissen

Die Maße der Skizze gehen alle davon aus, dass der Bogen über die 5 Graden (siyah, Arm, Griff) gemessen exakt 140cm lang ist. Dafür musste ich die auf dem A4 gemessenen Maße alle mal 3,46 nehmen, da er auf dem Blatt 40,5cm lang ist. (140/40,5=3,46)
Das ganze habe ich nochmal mit 5 geteilt bei der Skizze, sprich sie ist Maßstab 1:5.
Diese zugegeben einfach von mir "behauptete" Länge, sollte ungefähr passen, wegen dem Abgebildeten Arm.
Die Entfernung von der Mitte der Faust zu wo das Schultergelenk sein sollte beträgt auf dem A4 Blatt 14cm.
Mit der Gleichen Umrechnung wie der Bogen also mal 3,46 ergibt das 48,44.
Laut meiner Behauptung ist der Arm also fast 50cm lang.
Die gleiche Entfernung (Mitte Faust bis Schultergelenk) ist bei mir knapp über 60cm lang.
Ich bin 1,80m groß.
Zieht man in Betracht dass der abgebildete Mensch nicht nur Ostasiate, sondern auch aus dem Mittelalter ist sollte seine Armlänge von 50cm passen. Somit auch die Bogenlänge von 140cm.

Zu den Abweichungen der Messwerte

Diese können folgende Gründe haben:

1.Sie sind folgerichtig und Realitätsgetreu.
Wie zum Beispiel die Länge der Wurfarme. Klar ist die Außenkurve länger als die innenkurve. Ich habe nur die Maße der Mittellinie übernommen, da diese so lang sein sollte wie der gerade entspannte Wurfarm.

2. Messfehler.
An einigen Stellen kann ich selbst erkennen, dass die Linien nicht Konsistent den gleichen Winkelpunkt benutzen und die Tangenten nicht ganz die geometrisch korrekten Tangenten sind. dadurch lassen sich auch die Ausreißer in den Siyahwinkeln wie 38° und 49° erklären.

3.Fantasie.
Das betrifft den Griff und die Außenlinien. Der Griff ist nicht zu sehen und die Außenlinien verschwommen, also musste ich beides erahnen. Die habe ich nicht dreimal gleich erahnt.

Finale Skizze:
Für die zweite Skizze habe ich Mittelwerte aus den Unterschiedlichen Werten der drei Messungen genommen, oder den eindeutig am zutreffensten. (Klärt sich alles an der Skizze) Außerdem habe ich Schwankungsbereiche angegeben.
img-190518170610_page-0001.jpg
Hier als PDF:
img-190518170610-min.pdf
(108.43 KiB) 96-mal heruntergeladen
An euch
Kritik? Anregungen zur Änderung? Meinung? Fachwissen?
Außerdem:
Ideen für Breite der Wurfarme und des Griffs?
Ne Idee wie lang die Spleiße sein sollten?

Wenn das alles geklärt ist mach ich das nochmal in hübsch, digital auf englisch.

Mit freundlichen Grüßen,

Robin O0

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Elbenberger
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von Elbenberger » 19.05.2019, 10:18

Hättest du einfacher haben können,schau mal hier:
Balkan_Bow.pdf
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Sateless
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von Sateless » 19.05.2019, 11:19

Nun, du hast dir Gedanken gemacht und das auch nachvollziehbar aufgeschrieben, das ist toll. Ich denke, du machst aber meinen Lieblingsfehler. Und zwar hast du die Proportionen vom Bogen an sich übernommen, was für einen Hobbynachbau toll sein kann. Du hast aber die Bogenlänge auf 1,4m definiert. Toll wäre ein Verhältnis von der Größe des Schützen, zu seinem Auszug und zu den einzelnen Teilen des Bogens. Dann muss niemand einen 1,4m Bogen bauen um dann zu merken, dass man ihn selber nicht schießen kann, weil er nicht zum eigenen Auszug passt.
Dann nutzt du die wirklich nützliche Info dieses Bildes. Vermessene Bögen gibt es schon. Auch viel genauer!
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von 0ri9ine11 » 19.05.2019, 12:29

@Elbenberger Die Datei hab ich natürlich längst auf meinem PC! ;D Nun ist das aber nicht der selbe Bogen. Da gehts ja wohl um eine Art Magyar.

@Stateless Kann ich noch nachreichen! Der Schütze ist ja zum Glück ganz zu sehen!
Vermessene Bögen gibt es schon. Auch viel genauer!
Glaub ich dir! Aber zeig mir wo! Ich suche nach Sowas! ::)

Sateless
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von Sateless » 19.05.2019, 13:13

In der Zeitschrift Restaurierung und Archäologie. Ausgabe 5 (2012). Da musst du wahrscheinlich mal beim RGZM rumfragen, wie du da dran kommst...
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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fatz
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von fatz » 19.05.2019, 15:31

@Robin:
Ist ja nett was du da zusammenmisst und rechnetst. Nur: Das kann so nie und nimmer was werden. Du gehst von einer definitiv ungenauen Zeichnung aus, von der du nicht mal weisst, ob der Kuenstler das ueberhaupt 100% detailgetreu darstellen wollte (vom Koennen reden wir noch gar nicht). Dann vergroesserst du das sammt aller Fehler und Ungenauigkeiten und nimmst da Abmessungen raus um einen Bogen zu bauen. Das wuerde nicht mal hinhauen, wenn die Zeichnung dafuer (also Bogenbauen) gemacht worden waere.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von 0ri9ine11 » 19.05.2019, 16:05

@fatz
Ja deinen Einwand hab ich bereits in meiner Präsentation erwähnt.
Auch ist mir aufgefallen, dass wenn Bogenbauer ihre Bögen an Gemälden orientieren, dann tun sie das auch nur grob optisch und bauen eher den Bogen, dass er so aussieht, aber konstruiert nach ihrer langjährigen Hornbogenerfahrung.
Schaut mal, was für ein Zufall. Von Tengribows.
46521319_1046447978869848_6510702582833348608_o.jpg
https://www.facebook.com/pg/tengribows/ ... 9924347319

Insgesamt könnte man sagen, dass mein Messaufwand und wieviel Wert ich auf die Details gelegt habe in keinem Verhältnis zur Qualität und Relevanz des Materials steht.
Ja ist mir bewusst. Deshalb der große disclaimer, dass es sich NUR an nem Bild orientiert.

PS: Tengribows habe ich wegen seinen Messungen des Bogens im Museum bereits kontaktiert ;D

Ralph
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von Ralph » 20.05.2019, 09:21

Ich denke, mit den Abmessungsmethoden etc. kann man schon gute Ergebnisse erreichen.
Habe das bei mandschurischen Pfeilen ähnlich gehändelt und bin bzgl. der Proportionen zu Ergebnissen gelangt, die mit später besichtigten Originalen fast exakt übereinstimmten.

Aber warum so schwermachen ?

Es gibt aus dieser Zeit einen Bogen aus der Gegend (und auch nicht vom Balkan ;) ):

Schau mal hier:https://chinese-archery.de/zeittafel-zu ... guo-li-shi unter der Yuan-Dynastie.

Beste Grüße

Ralph
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Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
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Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von kra » 23.05.2019, 21:15

Eine gute Quelle für Historische Compositbögen incl. Abmessungen ist auch immer Atarn.org...
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von 0ri9ine11 » 23.05.2019, 22:55

Seht mal, was ich von dem Herrn geschickt bekommen habe, dessen Bogen ich weiter oben gepostet habe!
60364012_334359613909966_6574436925388619776_n.jpg

Ralph
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von Ralph » 24.05.2019, 13:19

:) !
"Timur spricht:
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Re: Mongole - Maße nach Gemälde von 1280nChr.

Beitrag von Ravenheart » 27.05.2019, 16:52

0ri9ine11 hat geschrieben:
19.05.2019, 00:53
Wer den Titel, oder den Namen des Künstlers kennt, immer her damit, ich hab nichts gefunden!
Guckst Du unter "Beschreibung"....
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Khu ... heHunt.jpg

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