Sehnenbelag eines Komposites

[Eldoro]

Also dann mach ich einmal einen neuen Theard auf, damit das Thema auch einzeln behandelt werden kann und es keine Unordnung gibt.
Zum Sehnenbelgen gibt es eine Bauanleitung von Snake-Jo, die sehr ausfürhlich ist und eigentlich auch alle Fragen klären sollte. Man sollte sie zumindest einmal durch gelesen haben, damit hier keine überflüssige Fragen entstehen.
Ich dachte, dass man hier auch mal andere Methoden und eigene Erfahrungen, was gut klappt und was gar nicht klappt oder was besonders zu beachten ist,halt mal so postet; und vielleicht auch Sehnenquellen   ;D
Und zudem ist das jetzt so ziemlich das letzte Thema vom Kompositebogenbau, was noch keinen eigenen Theard hat.

Edit: Bauanleitung: http://www.fletchers-corner.de/index.ph ... &Itemid=31

[Christopher]

Hey Eldoro, klasse das du den Tread aufmachst...

Die ein oder anderen Fragen kommen bestimmt noch...

was mich interessieren würde ist, ob du jetzt eig. die Sehne von dem Hundefutterverkäufer für deinen Komposit benutzt hast.

Ich werde mal n Jäger kontaktieren, der kann mir dann vllt. Reh- oder Hirschsehnen besorgen.

[Charles]

Hirschsehnen sind bei einem Jäger leicht zu besorgen. Na ja, wenn man einen Jäger kennt, ansonsten kommt man schwer dran.

http://www.fletchers-corner.de/cpg/albu ... sehnen.jpg

Dieses Foto zeigt 8 Hirschsehnen, die ich ausgelöst hatte. 6 vom Hinterlauf und 2 vom Vorderlauf. Die Sehnen vom Vorderlauf kann man vergessen, sind viel zu kurz.  Sehnen waschen bzw. putzen sind nicht nötig, einfach auf ein Brett auflegen und trocknen. Ab und zu wenden nicht vergessen, nach ca. 2-3 Wochen sind sie trocken. Das war´s.

Dieses Jahr hat "mein" Jäger keinen einzigen Hirschabschuss bekommen. Schade 


Charles

[Rifle]

Also was mich spontan interresieren würde, ist der Unterschied verschiedener Sehnen.
Dabei würde ich gerne auch Unterschiede in der Struktur kennen. Sind die meisten Sehnen über Kreuz "gestrickt", oder gibt es auch welche mit relativ parrallelen Fasern. Im Prinzip sollte sich über Kreuz in der Natur besser bewähren, schließlich muss die Sehne in mehrere Richtungen halten? Ich hoffe auf dem Photo ist zu erkennen was ich meine.

[Eldoro]

Ich hab die schon oft erwähnten Straußensehnen benutzt.
Dank Snake-Jos Sehnenbruchtest, hab ich mich entschlossen die Sehnen doch zu benutzen. Vielleicht postet er diesen Test nochmal (ansonsten mach ich es) und dann könnten wir verschiedene Sehnen testen und vergleichen. Meine Sehnen sind bei im Durchschnitt 10 kg gerissen und haben damit genauso viel ausgehalten, wie Snake-Jos Sehnen. Zudem haben sie sich auch relativ stark gedehnt, was mich überrascht hat.
Beim zerfassern konnte ich leider nur selten so lange Sehnenfassern rausholen wie die Sehne lang war, denn meistens ist schon vorher gerissen. Die Sehnen waren auch ein bischen glasig, hat sich aber nach ein paar mal drauf klopfen (oder auch sehr sehr sehr stark drauf schlagen  ) gebessert und am Ende waren sie sogar annäherend weich Die Stellen, die trotzdem glasig waren, habe ich weg geschmießen. Ich hatte den Eindruck, dass, um so länger man sehr leicht draufhaut, desto längere Sehnen hat man rausbekommen, bloß hat meine Geduld nicht mehr für gereicht. Wie gesagt, diese glasigen und zum Teil etwas defomierten Teile, die aussehen, als wäre sie auf einem Grillgitter getrocknet worden, haben mich etwas stutzig gemacht. Aber nach dem erwähnten Test hatte ich eigentlich keine so großen Sorgen mehr  . Das erste mal Teilen der Fassern hat richtig Kraft gekostet, danach ging es immer besser, aber so stark "überkreuzt" wie bei Rifle waren sie nicht.
Nachdemdie Sehnen erstmal in drei bis vier größere Stücke unterteilt wurde, hab ich diese Stücke immer feiner gehämmert, bis ich dann die Sehnenfassern auf so Bindfadendicke (vielleicht etwas dicker) hatte. Danach hab ich das ganze durch einen Kamm durchgezogen. Bei dem Kamm wurden einfach Nägel in ein Stück holz rein geschlagen. Ich hab gleich zwei gebaut, einmal ganz grob und ein mal sehr fein. Danach wurden sie in ihrer Länge unterteilt: Kurz, Mittel, Lang (bis zu 30 cm); und danach wurden diese Sehnenbündel in eine Zeitschrift gelegt. So wie in der Anleitung auch.
Was ganz wichtig ist, und das kann ich nach dem ersten mal nicht oft genug sagen: Die Enden müssen wirklich ganz ganz ganz fein aufgefassert werden, ansonsten gibt es beim Aufleimen immer so hässliche Hubel am Ende jedes Bündels.
Was mich auch noch überrascht hat, ist, dass die Sehnen sich beim Aufleimen gedehnt haben (nach dem Bad im heißen Leim ). Aber ich denke mal, dass das gut ist Für die erste Schicht habe ich die gleiche Methode gewählt, wie auch Snake-Jo sie in der Anleitung beschrieben hat. Bin aber zu blöd dafür, war einfach nichts geworden, viel zu dick. Also hab ich das ganze auf so 1,5mm (gelobt sei die Schiebelehre) runter gearbeitet.
Danach habe ich dann eine Methode gewählt, die auch bei den Chinesen und Koreanern sehr bekannt ist. Zuerst werden die Sehnen auf ein Brett, was zuvor mit Leim eingeschmiert wurde, der auch getrocknet ist, um die Poren des Holzes zu schließen, drauf geklebt. Der Vorteil ist, dass man dann zwei mit Sehnen belegte Bretter hat und so vergleichen kann und auch leichter nach bessern kann. Wenn dann alles stimmt, wird der Belag einfach abgezogen (der sollte jetzt nicht getrocknet sein), mit Leim eingeschmiert und auf den Bogen geklebt. Ging viel besser und die Schich wurde dünner als geplant .
Nach dem Belegen habe ich die WAe mit Mullbinde umwickelt und anschließend noch mal Fahrradschlauch drüber gelegt, um Anpressdruck zu erhalten. Und natürlich eine Schnur von Tip zu Tip gespannt. Nach dem der Fahrradschlauf drauf war, wurde eine zweite Schnur von Griff zur Spannschnur gespannt, um den Reflex weiter zu erhöhen.
Nach zwei Tagen habe ich den Bogen ausgepackt (hat was von Weihnachten) und dann vor einen Ventilator gestellt.
Jetzt muss ich nur noch ein paar Ausbesserungen machen.

Fröhliche Weihnachten und schöne Feiertage.

Ich bin dann mal Weg. Leider kann ich nicht weiter bauen 

[Snake-Jo]

@Benz: Hier nochmals das Bild aus der Bauanleitung.



Zur Präparation:
Den eingefrorenen Lauf auftauen oder antauen
Einen Längsschnitt lateral ansetzen und parallel zum Knochen durchziehen
Das Fell entfernen
Die beiden Sehnenstränge lösen, indem man mit dem Messer (stumpfe Seite) zwischen Knochen und Sehne durchfährt
An den Enden (zum Kopf hin) wird es schwierig: Die Sehnenstränge verlaufen an den Gelenken über, unter und durch den Knochen oder Knorpel. Hier soweit machbar herauspräparieren. Die Sehne mit der gelben Markierung kann z.B. nicht in voller Dicke gewonnen werden. Sie endet zum größten Teil am Knochen und nur ein kleiner Teil läuft weiter.
An den Enden zehwärts sollte man ruhig bis zum Ansatz an die Zehenspitzen herauspräparieren.
Ein Reh-Hinterlauf bringt Sehnenlängen um die 30 cm.

[Snake-Jo]

Danach habe ich dann eine Methode gewählt, die auch bei den Chinesen und Koreanern sehr bekannt ist. Zuerst werden die Sehnen auf ein Brett, was zuvor mit Leim eingeschmiert wurde, der auch getrocknet ist, um die Poren des Holzes zu schließen, drauf geklebt. Der Vorteil ist, dass man dann zwei mit Sehnen belegte Bretter hat und so vergleichen kann und auch leichter nach bessern kann. Wenn dann alles stimmt, wird der Belag einfach abgezogen (der sollte jetzt nicht getrocknet sein), mit Leim eingeschmiert und auf den Bogen geklebt. Ging viel besser und die Schich wurde dünner als geplant .

Die von Eldoro genannte Methode (Schicht herstellen und komplett aufleimen) wird von mir nicht mehr durchgeführt. Ich habe nach dem Studium der Literatur festgestellt, das es durchaus sinvoll ist, den Sehnenbelag auch seitlich am Wurfarm bis über den Hornbelag herunterzuziehen und auch seitlich eventuelle Beinplättchen an den Siyahs mit zu überdecken.
Dafür läßt sich natürlich eine ganze "Sehnenplatte" nicht verwenden.
Die Sehnen ziehen sich nämlich nicht nur längs zusammen, sondern auch in der Breite. Damit ergibt sich eine Querspannung über den Wurfarm: Die Sehnen schrumpfen und ziehen den durch Feuchtigkeit zum Bauch hin gewölbten Holzrahmen wieder plan und ziehen auch die Hornschicht seitlich mit fest.

[kra]

Hi Jo,

ich vermute du hast Eldoro falsch verstanden (oder ich ;-) ): Er mein ein Vorgehen wie es in einem Video auf YouTube mal gezeigt war.

Das Sehnenbündel wird auf einem extra Holzplättchen mit Leim eingestrichen, nochmal durchgekämmt und dann gleich (also noch warm und feucht) abgehoben und auf den Rücken aufgeklebt und noch mal ausgestrichen, wie sonst auch.

Seine Erweiterung ist, das mit zwei Holzplättchen zu machen, um so die Dicke des Sehnenbündels im ausgestrichenen Zustand besser vergleichen und justieren zu können.

Macht auch beim belegen von "normalen" Bögen Sinn. damit fixiert man die Sehne noch besser bei Schrumpfung quer zur Längsachse.  Ohne besteht die Gefahr, das sich der Sehnenbelag an kritischen Stellen abhebt.
Ich habe diese Info von Jaap Koppedreyer in Eisenbach auf der Messe bekommen, als ich ihm meinen etwas "verunglückten" Sehnenbelegten zeigte.

@Eldoro, hatte ich dich richtig verstanden??

[Eldoro]

@ Kra, genau das meinte ich 
Wie warm macht ihr eigentlich euern Hautleim ? ich hatte ihn so 55 Grad warm, wenn ich mich recht erinnere, aber der war so warm, dass es bei jedem eintauchen sau mässig weh getan hat, aber als ich den Belag von der Holzunterlage runtergenommen habe, hat er schon etwas angefangen zu gelieren, bzw. war bei mir nicht mehr warm und auch nicht mehr so feucht. Arbeite ich zu langsam beim Belegen?, denn ich denk mal, dass der leim warm genug war.
Welches Verhältnis von Leim und Wasser benutzt ihr?

[Snake-Jo]

@Kra, Eldoro: Na, dann ist ja alles paletti. So geht es sicher. Ich selbst mach ja so ein Mittelding: Ich lege ganze Sehnenbündel geglättet auf Zeitungspapier bevor ich sie in Leim tauche und aufklebe.

@Eldoro: Ab 42° beginnt Eiweiß zu denaturieren. 50° heißer Leim ist noch erträglich, weil er sehr schnell auf dem Sehnenbündel abkühlt bzw. abgestrichen wird. Ich lasse den Leimtopf im Wasserbad, muss aber auch etliche Mal das Wasserbad wieder zurück auf die heiße Platte stellen. Der Leim muss wie dünnflüssiger Honig sein. Ist er zu dick, klebt es zwar gut, aber man hat dann meist auch zuviel Leim in den Schcihten, was dann zu dem berüchtigten Knacken führt, wenn man den Bogen spannt. Ist der Leimzu dünn, ist die Klebkraft nicht so gut, was man aber ausgleichen kann, s.u.

Methoden zum Glätten der Sehnen-Beläge
1. Die Schlauchmethode wurde ja oben schon erwähnt und führt zu einem guten Ergebnis. Ich lasse immer ein wenig Zwischenraum zwischen den Umwicklungen, damit der überschüssige Leim hervorquellen kann.
2. Glätten durch Streichen und Verschleifen
Nach dem Auftragen der ersten Schicht pinsele ich noch einmal Hautleim über alles. Dann mit dem Heißluft-Fön alles Leimige flüssig werden lassen: Der Hautleim wird nun noch von vormals wenig durchtränkten Stellen aufgesogen. Nun streiche ich mit mäßigem Druck mit dem platten und nassen Finger in Längsrichtung über die Fasern. Sie werden dabei angedrückt, in Lücken gedrückt und auch an den Kanten geformt.
Nach dem Durchhärten schleife ich mit 100er Sandpapier alle Knubbel und herausstehenden Fasern ab, ohne aber die langen Fasern zu durchtrennen.
Danach wird nochmals alles mit Hauutleim eingepinselt und nochmals mit dem nassen Finger verstrichen, ohne Fön. Mit der zweiten Schicht verfahre ich genauso, nur das nach dem finalen Auftrag des Hautleims noch eine Rohhaut aufgeklebt wird. Diese allerdings mache ich dann wieder mittel Fön etwas warm und drücke oder walze (Kantenroller) alle Blasen heraus.

[kra]

Besser als SChlauch ist Felgenband  . Evtl 2 Bänder miteinander verkleben (Fahradflickzeug), spart das lästige "anstückeln" unter Spannung. Hat glattere Kanten und nach dem Wickeln und Fönen hat man, bei etwas Übung mit der Spannung, kaum Wickelmarken.

Spalt ist nicht nötig und gibt bei mir nur häßliche Wickelmarken - bin da verm. zu ungeschickt. Beim Fönen wird der Leim sehr flüssig und quillt aus den Stoßstellen der Wicklung raus. Evtl. etwas mit Ausstreichen nachhelfen oder mit der Nadel das Band anpicken. Ich hatte bisher eher Probleme, das ich mit zu hohem Zug gewickelt hatte und der Belag dann zu mager wurde und einzelne Sehnenfasern sich aufstellten bzw. an den Enden keine saubere Klebung mehr hatten.

[skerm]

Wie sieht es denn mit der Dicke der Sehnenschicht in Abhängigkeit vom Zuggewicht aus? Bei Holzbackings braucht ein höheres Zuggewicht ja ein dickeres Backing als ein niedrigeres Zuggewicht. Ist das bei Sehne auch so? In der Bauanleitung und den threads hier heißt es 3mm. Hier ist von 3mm bis 6mm die Rede und ich vermute mal, die Unterschiede ergeben sich durch verschiedene Zuggewichte.

Gruß,
Daniel

[Snake-Jo]

@Daniel: Wie Du weißt, hab ich mich auch mit der Literatur ein wenig befaßt. 
Was dort überleifert steht, ist mit Vorsicht zu genießen. Vieles stimmt in der heutigen Zeit nicht mehr oder relativiert sich mit modernen Methoden, vieles ist einfach nur falsch überliefert oder ein Autor hat vom anderen abgeschreiben und die Ursprungsquelle war schon falsch. So ist es z.B. bei der Herstellungs- und Trocknungnszeit, die oft mit 6-9 Monaten angegeben wird, aber von heutigen Kompositbogenbauern mit 3 Wochen realtiviert wird.
Bei den Sehnenschichtdicken steht ja approximately 3-6 mm. 3 mm sind glaubhaft, 6 mm an den Kasanübergängen auch. Ansonsten gilt: Säge einen alten Bogen quer durch und messe!!! 
Was heißt nun "starker Bogen" ? Auf dem Pferd sind Zuggewichte von 50 lb schon sehr viel und diese werden durch wenige Zehntelmillimeter mehr Horndicke erreicht und fertig. Natürlich muss die Sehnenschicht dazu im Verhältnis stehen, also pack bei deinem 50 Pfünder noch 0,5 mm mehr Sehne drauf und fertig.

[skerm]

Klar, ich steig mal schnell ins Museum in Istanbul ein Nein, im Ernst, danke! Ich bin da vielleicht durch die Mary Rose Bögen etwas verwöhnt, was genaue Maße angeht.

Starker Bogen heißt auf jeden Fall mehr als 50#. Ich kann nicht reiten, also hab ich auch das Problem mit dem Pferd nicht! Ich frag nur, weil ich ja keine Ahnung habe, was da so rauskommen wird und mir is lieber, ich hab eventuell zu viel Sehne als daß es rumst. Aber den Erfahrungen der ersten Sehnenschicht nach krieg ich die Dicke nie auf 0,5mm genau hin, also was soll's.

Gruß,
Daniel

[kra]

Schau mal unter http://www.atarn.org/chinese/visible_bow/visible.htm, da hast du Querschnitte aus einem echten, älteren Horn/Sehnen Komposit. Mit etwas Mühe kann man sich die Dicke von Sehnenbelag und Horn ableiten.
Allerdings ist es ein Chinesischer Bogen, der Größe nach eher kein Reiterbogen.