Skythenbogen tillern

Sättel, Zaumzeug, Reiterbogen, Kompositbogenbau, usw.
Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8655
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Skythenbogen tillern

Beitrag von Snake-Jo » 17.11.2007, 08:55

Skythenbogen tillern

Bild

Der Subeixi-Bogen, zur Zeit in einer Ausstellung in Berlin gastierend, diente mir als Vorlage für einen Eigenbau eines Skythenbogens. Dabei betrachte ich den Subeixi-Bogen als das klassische Modell, wie es auch auf zahlreichen Vasen und Skulpturen zu sehen ist, auch wenn es sicher noch andere Typen des Skythenbogens gab.
Der Kurvenverlauf wurde über eine 1:1 Vergrößerung der Fotografie ermittelt und auf das vorliegende Modell angewendet (zum Bau gibt es irgendwann mal einen eigenen Thread).
Die meisten Bogenbauer werden kaum eine Vorstellung haben, wie so ein Doppelbogen (= Duoflex, Armorbogen) aufgespannt aussieht. Das Tillern ist mit Sicherheit keine einfache Sache. Natürlich habe ich, da der Bogen mir vorliegt und ich auch noch 3 weitere Duoflex besitze, schon gewisse Erfahrungen im Tillern eines solchen Bogens, möchte hier aber noch weitere Meinungen einholen, weil es einfach ein interessante Geschichte ist.

Bild

Hier also der 120 cm lange Duoflex aus zwei Holzschichten Pflaumenholz über eine Form verleimt. Mein Ziel ist es, diesen Holzbogen bei 30 lb auf 26" zu tillern, dann mit Sehnen zu belgen und auf mindestens 28" zu bringen.
Kein Mensch konnte mir bislang belegbar sagen, ob das Original mit Sehnen und Horn bestückt war. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist ein Sehnenbelag zwingend nötig, auf Horn kann verzichtet werden.

Rifle
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 349
Registriert: 08.04.2006, 15:37

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Rifle » 17.11.2007, 09:56

Hey, das sieht doch sehr interresant aus. ;D

Hier ml ein Link zu dem Thema. vielleicht kennst du das aber schon.
http://198.170.108.27/phpBB2/viewtopic. ... f2dfa82203

Die Siyahs bzw Recurves an diesen Bögen waren sehr interresant. Relatv kurz stark gebogen (schneckenartig) und mit tiefen Sehnenkerben. Die Breite war nicht sehr groß, oder? Wie breit soll Deiner werden? Schmal könnte problematisch werden.
Am meisten würde mich interresieren ob es eine Theorie zu dem Bogendesign gibt. Ein klassischer Setback liegt ja hier nicht vor und warum diese scharfkantige Biegung hinter dem Griff?

Viel Erfolg

Benutzeravatar
Squid (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 9789
Registriert: 23.06.2004, 16:40

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Squid (✝) » 17.11.2007, 16:40

@ Snake-Jo
Seeehr geil! *rumhuldig*

In vielen, vielen Jahren denk ich auch mal über sowas nach  ;D

Darf ich fragen, seit wann du derartige Bögen (auch andere Reiterbögen) baust bzw. wieviele du erfolgreich gebaut hast?
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

benz

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von benz » 17.11.2007, 17:36

meinen bescheidenen Kenntnisssen über Bogendesign und Schussverhalten nach zu urteilen, dürfte der große Vorteil in diesem Design ein unglaublich tolles Schussverhalten sein, in Verbindung mit sehr hoher Leistung, WENN es gelingt ihn zu tillern und die Biegung dabei einerseits auf einem recht kleines Stück in der Hauptsache zu haben und dennoch so über den Rest des Bogens verteilt, dass die Hauptbiegezone entlastet wird und der Auszug erreicht wird.

Wenn das einer hier schafft und dann noch ohne Hornverstärkung dann Snake-Jo. Wenn Dir der nicht bricht, dann wird das das geilste Teil, dass Du je gebaut hast - viel Erfolg!

liebe Grüße benzi

Taran
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4385
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Taran » 17.11.2007, 18:49

Bitte nicht "Armorbogen" - das Wort findet man immer öfter, aber natürlich ist Amor gemeint (auch Cupido) und nicht (engl.) armor=Panzerung!

Grabfunde zeigen ja auch schon mal 4-5 Holzschichten...
Taran von Caer Dallben

... και δόξα τω Θεώ !

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8655
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Snake-Jo » 18.11.2007, 09:21

benz hat geschrieben:meinen bescheidenen Kenntnisssen über Bogendesign und Schussverhalten nach zu urteilen, dürfte der große Vorteil in diesem Design ein unglaublich tolles Schussverhalten sein, in Verbindung mit sehr hoher Leistung, WENN es gelingt ihn zu tillern und die Biegung dabei einerseits auf einem recht kleines Stück in der Hauptsache zu haben und dennoch so über den Rest des Bogens verteilt, dass die Hauptbiegezone entlastet wird und der Auszug erreicht wird.


@Benz: Ersteres wäre noch zu beweisen, schließlich wurde der Skythenbogen ersatzlos vom ganz anders gebauten Hunnenbogen abgelöst und das muss seinen grund haben.
Zum zweiten Aspekt: Ja, wenn Du mit Hauptbiegezone den Deflexbereich meinst. Der ist absolut kritisch zu sehen.
Hier mal zur Begriffsbestimmung, damit wir nicht aneinander vorbei reden:

Bild

@Rifle: Danke für den Link. Ich kenne die Diskussion, war aber schon lange nicht mehr drin. Sollte sich jeder mal reinziehen, der hier diskutieren möchte.

@Taran: Das war weder Freud noch Cupido, sondern schlicht der (Fehler-) Teufel.  ;D
Zuletzt geändert von Snake-Jo am 18.11.2007, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.

Boettger
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 508
Registriert: 30.10.2005, 20:56

Horn- oder Sehnenbelag

Beitrag von Boettger » 18.11.2007, 20:10

Mir kam beim Betrachten des Skythen (auch dem ausgezogenen auf Atarn) gerade ein spontaner Gedanke, vor allem da sich der Biegebereich ja scheinbar fast ausschließlich auf den reflexen Teil des Wurfarms konzentriert.

Die starken Recurves sorgen bezogen auf den ganzen Bogen für einen flachen Sehnenwinkel und ein weiches Auszugsverhalten.
Der Sehnenwinkel in Bezug auf den Biegebereich ist dagegen sehr steil - also sehr direkt, was sich günstig auf den nötigen Kraftaufwand auswirken sollte (?).

Vor allem aber biegt sich die Biegezone auch im Vollauszug (vgl. o.a. Link)  nurvergleichsweise wenig. Der Biegeradius ist sehr groß, Rücken und Bauch sollten dadurch im Auszug also eigentlich nicht allzu stark belastet werden.

Meine recht spontane Hypothese: Durch den großen Radius im Biegeberich könnte dieses Design möglicherweise auch ohne Sehnen- oder Hornbelag realisierbar sein. 

Bin mal gespannt, was ihr dazu meint...

mfG
Zuletzt geändert von Boettger am 18.11.2007, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8655
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Snake-Jo » 19.11.2007, 14:12

@boettger: Klasse! Gut erkannt! So stell ich mir die Diskussion vor.

Was den gr0ßen Biegeradius angeht: Es handelt sich ja um einen insgsamt sehr kurzen Bogen (Packmaß exakt 119 cm aufgespannt), daher auch eine insgesamt  kurze Biegezone des Reflex-Bereiches gegenüber einem LB oder einem normalen Recurve, wo nur der Griffbereich als nicht beigende Zone wegfällt.

Hier nun mein Bogen aufgespannt mit einer Spannhöhe von 146 mm (mein Fistmeal):

Bild

Man sieht, das der Reflex-Bereich immer noch kaum durchgebogen ist, also immer noch reflex vorliegt.

Meine Anforderungen an den Bogen:
1. Er soll schnell sein bei 35-38 lb/ 28" und sich entsprechend vom Pferd schießen lassen.
2. Er soll stabil bleiben, d.h. belastbar und ohne dass die Kurven "aufgehen"
3. Er soll sich weich und elastisch bis mind. 28" spannen lassen

Punkt 1 wird wohl erfüllt, da der Bogen eine ziemliche Vorspannung hat und sich schon jetzt  entsprechend anfühlt beim Spannen
Punkt 2 wird über den Sehnenbelag erreicht, ohne den auf Dauer bestimmt kein haltbarer Bogen entsteht, auch wenn der Skythe als reiner Holzbogen eventuell bis 26" belastbar ist.
Von Punkt 3 bin ich noch weit entfernt; er biegt sich bis ca 24" ziemlich weich und wird dann hart ab dem Moment, wo die Sehne ganz frei ist.

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8655
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Snake-Jo » 27.11.2007, 15:02

Bild

Der Pflaumenholzbogen war mir im Auszug zu hart. Kurzentschlossen nahm ich die dumm in der Ecke herumstehende Aufleimform und baute einen zweiten Skythenbogen aus Eibenholz (1 Splintholzschicht außen, Kernholz innen), bei dem ich die Recurves etwas verlängerte bei gleicher Bogenlänge (Packmaß). Dieser Bogen zog sich nun sehr viel weicher und ich belegte ihn mit zwei Schichten Sehne.
Danach konnte ich ihn nach einigen kleinen Tillerkorrekturen problemlos auf 28" ausziehen; er hatte dann 37 lb.
Wie man an dem Überlappungsbild erkennen kann, biegt sich nur der reflexe Bereich des Wurfarms.
Relevante Aspekte beim Tillern:
1. Ein Sehnenbelag ist unbedingt nötig, weil der Bogen durch die vorgebogene Form schon deutlich strapaziert ist und zudem auch ein Skytehenbogen Stringfollow zeigen kann. Mit dem Sehnebelag behält er seine Form auch nach dem Abspannen halbwegs bei.
2. Ein Sehnenbelag ist auch deshalb notwendig, weil damit der Reflexbereich beim Zusammenziehen der Sehnen beim Trocknen noch verstärkt wird und der Bogen relativ schwach gebaut werden kann, weil nach Belegung noch ca 10 lb dazukommen.
3. Die Recurveenden könenn sich seitlich verziehen, also aus der Flucht geraten und da nützt auch kein Auftragen von Sehne seitlich oder ein Abtragen von Holz. Abhilfe: Den Wurfarm warm machen, Reflex seitlich korrigieren und so festspannen. Nach dem Erkalten ist dann alles i.O.
4. Die beiden Wurfarme sind schwer in gleiche Standhöhe zu bekommen. Allerkleinste Unterschiede in der Schichtdicke der Arme bewirken leicht mal 25 mm Unterschied in der Sehnenhöhe.
5. Ein Duoflex zeigt immer Anfälligkeiten zum "Aus der Flucht geraten". Das liegt an den extremen Kurven: Eine Unregelmäßigkeit im Kurvenbereich äußert sich stärker auf den ganzen Wurfarmverlauf als eine Unregelmäßigkeit im geraden Arm eines Longbows.
6. Das Tillern des Bogens ging fast von alleine, nachdem ich schon beim Bau auf die entsprechenden Schichtdicken vom Deflex-Bereich zum Reflexbereich bzw. auf die sanften Übergänge geachtet hatte. Aber dazu gehört viel Erfahrung.
7. Der Deflexbereich (roter Pfeil) sollte sich kaum biegen. Dieser Bereich ist äußerst kritisch, zudem diese Zone durch Vorbiegen sehr belastet und damit nicht mehr so elastisch ist wie andere Bereiche.
8. Der Bogen biegt sich in der Hauptsache zwischen den gelben Strichen im Reflexbereich
9. Das Erscheinungsbild des Bogens im Vollauszug (Wurfarme nahezu parallel zum Pfeil) entspricht bis auf den stark zurückgesetzten Griffbereich schon sehr demjenigen eines asiatischen Reflexbogens.

Bild

Benutzeravatar
locksley
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 5763
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von locksley » 27.11.2007, 16:25

Mangels eigner Bauerfahrung kann ich nur wenik konstruktives beitragen, aber dieser Bogen ist Dir wirklich sehr gelungen. Mit das schönste Stück Eibe das ich bisher in Bogenform gesehen habe. Und ich bin ja nun mal absoluter Langbogenfan.

Damit ist Dir wirlich Dein Meisterstück gelungen Snake-Jo.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

Benutzeravatar
Ravenheart
Forengott
Forengott
Beiträge: 22349
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Ravenheart » 27.11.2007, 16:27

Snake-Jo hat geschrieben:Wie man an dem Überlappungsbild erkennen kann, biegt sich nur der reflexe Bereich des Wurfarms.



Äh? Du meinst der DEflexe? Er begradigt zwar (mit fortschreitendem Auszug) schon den Reflex in WA-Mitte etwas, und öffnet auch deutlich den Recurve... aber die Hauptbiegung findet doch genau da statt, wo der Deflex in den Reflex über geht, bzw. im Deflex selber,  (nur deshalb befinden sich ja die (zum Ende hin) angrenzenden Teile an anderen Positionen!)

Rabe

Bild

Aber gerade WEIL das so ist, finde ich den Tiller so perfekt!

Benutzeravatar
Squid (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 9789
Registriert: 23.06.2004, 16:40

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Squid (✝) » 27.11.2007, 18:59

Erst mal: Tolles Teil !

Und nun mal so ohne Ahnung: Natürlich ist so ein kurzer geschwungener Bogen ein anderes Design als lange und gerade Bögen.
Aber wenn ich das Bild so ansehe, dann ist der Biegebereich ja auf vielleicht 15 - 20 % jedes Wurfarms plus ein wenig öffnen des Recurves beschränkt. Das lässt sich ja offensichtlich durch die Wahl von hochwertigem Holz mit Sehnenbacking auffangen.

ABER: Warum ist dieser Bogen letzendlich - zumindest gehe ich davon aus - leistungsstärker als ein ähnlich langer, ähnlich starker gerader Bogen, bei dem 70% der Wurfarme arbeiten und der dadurch letzlich viel weniger "tote" Masse transportieren muss?
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

Benutzeravatar
shewolf
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2202
Registriert: 12.09.2003, 11:22

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von shewolf » 27.11.2007, 19:26

Squid hat geschrieben:Warum ist dieser Bogen letzendlich - zumindest gehe ich davon aus - leistungsstärker als ein ähnlich langer, ähnlich starker gerader Bogen, bei dem 70% der Wurfarme arbeiten und der dadurch letzlich viel weniger "tote" Masse transportieren muss?



Das liegt zum einen an der Form und zum anderen an der Kompositbauweise. Einfache Formel:

Kurvenholz  mit Sehne und Horn kann mehr Energie speichern (und an den Pfeil abgeben) als gerades einfaches Holz.

Wieviel mehr Energie hängt im einzelnen von den verwendeten Materialien und der Form ab...

Das hört sich sooo simpel an, aber Snake-Jo probiert schon seit Jahren mit immer neuen Kombinationen - dieses Exemplar ist wieder mal besonders schön geworden  :) :)
Thoughts are magnetic -
you attract what you think about most.

Rifle
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 349
Registriert: 08.04.2006, 15:37

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von Rifle » 27.11.2007, 19:39

Also erst mal Glückwunsch und Respekt :o
So ein kurviges Design ist natürlich sehr ansprechend.

Den Materialwechsel kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann es nicht verstehen wenn Leute sagen Eibe oder Bambus zieht sich seht weich. Ich finde 50# ziehen sich wie 50#, egal welches Material. Natürlich gibt es extreme Unterschiede zwischen einem 50# Bogen und einem 50# Bogen, diese liegen am jeweiligen Design welches zu unterschiedlichen Zuggewichtskurven führt. Je nach Zuggewichtskurve kommt es zu Stacking oder nicht.

Oder kannst Du mir erklären warum ich bei Eibe weniger Energie brauche um eine bestimmte Energiemenge zu speichern als bei einem anderen Holz? :D

Benutzeravatar
kra
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6724
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Skythenbogen tillern

Beitrag von kra » 27.11.2007, 21:10

Das Teilchen ist schon was Besonderes geworden - das macht dir so leicht keiner nach. Vor der Tillerleistung habe ich hohen Respekt!!

Hast du schon die Pfeilgeschwindigkeit bestimmt? Würde mich sehr interessieren, wie er mit leichten und schweren Pfeilen zurecht kommt und ob meine Vermutung weiter unten richtig ist.
Wie dick ist der Sehnenbelag am Ende geworden? 2 Schichten können ja sehr unterschiedlich dick sein.

Rabes Talent, durch Zeichnen in das Photo aufzuzeigen, was wirklich passiert ist schon bewundernswert ;D.  Da biegt sich doch mehr, als ich auf den ersten Blick erkannt habe.

Zur Leistungsfähigkeit: Da bricht bei mir doch wieder der Naturwissenschaftler durch. Die Aussage: "Kurvenholz mit Sehne und Horn kann mehr Energie speichern als..." ist mir erst mal suspekt weil zu unpräzise.
Zum einen gibt es da ja die Weg/Kraft Kurve. Die darin aufgezeigte, gespeicherte Energie ist nun mal das, was an den Pfeil weitergegeben werden kann. Mehr ist nicht drin, nur weniger.
Zum anderen die, ich nenne es Agilität des Bogens. Also, wie schnell gehen die Wurfarme wieder in die Ausgangsstellung zurück. Hier hat sicherlich die Kombination Eibe mit dünnem Sehnenbelag große Vorteile.
Zum dritten das Gewicht des bewegten Wurfarmteiles. Je weniger (aktive wie tote) Masse bewegt werden muß, dest besser.
(Nur so nebenbei, aber ganz wichtig, wie starr/fest ist der Bogenarm beim Abschuß. Imho gehen da die meisten ft/sec verloren.)

SnakeJos Bogen hat in allen drei "Disziplinen" Vorteile: leichte WA (Eibe) mit hoher Vorspannung und einen dünnen Sehnenbelag (kein hohes Gewicht), der sich schnell wieder kontrahieren kann.
Ich vermute mal, das er leichte Pfeile schnell wirft (also einen guten Wirkungsgrad aufweist), bei schwereren sich dann die Begrenzungen aus dem Zuggewicht bemerkbar machen werden.

@Rifle, wie bei Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber was ich als weichen/harten Auszug wahrnehme ist (in meinen Grenzen) nicht nur das Gipfelzuggewicht sondern der Unterschied im Zuggewicht zw +1" und +20" Auszug. Stacking lasse ich mal außen vor, das sollte bei diesem Design durch den Hebel nur eine untergeordnete Rolle spielen.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

Antworten

Zurück zu „Bogenreiten Ausrüstung“