Ach Benz, wenn das nur so einfach wäre...
Beim Bogenschiessen ist der der Beste, der das Ziel trifft, ganz gleich wie. Doch welches Ziel trifft der Reiter ganz gleich wie und zeigt sich damit als Könnner? Vor welchem Richter bzw. Publikum?
* Da wäre das Thema Kontrolle...
Ein Pferd sich aufheizen lassen ist einfach, doch wie kriegt man es wieder runter?
* Da wäre das Thema Vertrauen und Respekt...
Geht mein Pferd überall hin, wenn ich es reite, wenn nein wie schaffe ich es?
* Da wäre das Thema Gymnastizierung
Woran erkenne ich, wleche Muskeln mein Pferd trainieren muß und wie mache ich es?
* Da wäre das Thema Kommunikation
wie erreiche ich immer feinere Hilfengebung und Abstimmung mit dem Pferd?
* Da wäre das Thema Natur
Wieviel Eigenwille und Eigensinn gestatte ich meinem Pferd und zeige es in seiner ganzen Wild- und Schönheit?
Beim Thema Pferd geht es nicht wie bei der Sachlichkeit des Pfeilflugs um Treffen oder nicht Treffen, sondern um Emotionen und Beziehungsgeflechte und das macht das gegenseitige Verstehen so unendlich schwer. Und weil das so ist, haben Pferde-Gurus ja auch soviel Erfolg.
Bogenreitpferde speziell ausbilden??
-
Polvarinho
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RE: Ideal oder überleben
Original geschrieben von tsa-wa-keUnd übrigends: im Bisonpark Ende September werden wir sehen, was top ausgebildete Polopferde, die ja auch einiges ab können zum Bogenreiten sagen, bin sehr gespannt!!!
Hi Tsawake,
schnell noch meinen Glückwunsch zu Deiner Leistung beim Wettkampf...man wird mit Dir rechnen müssen 8-)
......
Zu den Polos wollte ich nur kurz was sagen:
Meine eigenen Erfahrungen (bei uns in der Nähe, in Willich) gibt es einen Poloclub und die haben immer mal wieder Pferde abzugeben..)
mit den Ponys sind: zum Bogenschiessen nicht so wirklich zu gebrauche.... Diese Pferde werden von klein auf einhändig mit mehr oder weniger starker Anlehnung geritten. Hand vor, oder gar Zügel auf den Hals heißt für die Tiere Gas geben ohne Ende, wobei sie gerne einem Ball folgen. Wenn denn da kein Ball ist, geben sie einfach so Gas und man weiß nie so genau, wo man landet...ist ja kein Ball da....
Einem Polo-Pony das Rennen abgewöhnen ist sicher extrem schwierig wenn überhaupt mgl. und sicher langwieriger als ein rohes Pferd ans Bogenschiesen zu bringen.....
(Ausnahmen bestätigen nat. die Regel)
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
-
Polvarinho
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- Registriert: 18.01.2005, 10:19
Gleich und ungleich...
@Benzi,
beide, Bogen und Pferd spiegeln uns in unserm Wesen. Und sie spiegeln sehr schnell den mentalen Zustand, in dem wir uns aktuell befinden.
Aber:
der Bogen ist ein Ding und das Pferd ist ein Tier!
Dem einen kannst Du technisch begegnen und Du hast bald Erfolg damit, magischere Ebenen erreichst Du erst, wenn Du sehr intensiv mit ihm umgehst.
Das Pferd ist ein sehr kommunikatives und empfindsames, extrem vielseitiges Lebenwesen.
Klar steckt da auch Technik hinter dem Umgang mit diesem Tier, aber auch soviel Gefühl..und das oft in großer Konzentration innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde......!
Und letzteres kann man einfach nicht erfassen und mit einfach Worten mitteilen....das muss man fühlen, wenn man fühlen kann bzw. es gelernt hat.....
Und dieses Fühlen ist m.E. nicht über einen Thread vermittelbar.
Ich galube drum wird so wenig darüber geschrieben.....
:-(
beide, Bogen und Pferd spiegeln uns in unserm Wesen. Und sie spiegeln sehr schnell den mentalen Zustand, in dem wir uns aktuell befinden.
Aber:
der Bogen ist ein Ding und das Pferd ist ein Tier!
Dem einen kannst Du technisch begegnen und Du hast bald Erfolg damit, magischere Ebenen erreichst Du erst, wenn Du sehr intensiv mit ihm umgehst.
Das Pferd ist ein sehr kommunikatives und empfindsames, extrem vielseitiges Lebenwesen.
Klar steckt da auch Technik hinter dem Umgang mit diesem Tier, aber auch soviel Gefühl..und das oft in großer Konzentration innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde......!
Und letzteres kann man einfach nicht erfassen und mit einfach Worten mitteilen....das muss man fühlen, wenn man fühlen kann bzw. es gelernt hat.....
Und dieses Fühlen ist m.E. nicht über einen Thread vermittelbar.
Ich galube drum wird so wenig darüber geschrieben.....
:-(
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
Ich schreibe hier mal aus der Sicht eines reinen, (noch) nicht schiessenden Reiters.
Die Poloponys sind mir bei der Beschreibung weiter oben auch in den Sinn gekommen, Grösse und Nervenkostüm erscheinen mir für unsere Sache geradezu ideal. Allerdings muss man hier eben auch die von Claus beschriebene Situation "Pony folgt dem Ball ohne Rücksicht auf Verluste" bedenken; beim Polo ist dies ja durchaus gewollt, aber bei einem Bahnwettkampf müsste man einen zusätzlichen Helfer abstellen, der einen Ball über die Bahn rollt!
Spass bei Seite. Vielleicht wäre ein auf Polo gezüchtetes Pferd, was noch nicht oder nur ansatzweise eine Poloausbildung genossen hat, eine Möglichkeit bzw. eine "Grundlage" für ein solides Bahnpferd.
Wobei ich nicht der Meinung bin, dass man die Eigenschaften, die ein gutes "Bogenpferd" mitbringen sollte, an einer Rasse festmachen kann! Gesucht wäre hierbei ja eher ein bestimmter Pferdetyp.
Nicht zu gross und dabei kräftig, aber trotzdem wendig. Nervenstärke und Arbeitsbereitschaft finde ich persönlich auch wichtig, ebenso ein gleichmäßiges Gangwerk.
Den "Rest" kann man meiner Meinung nach durch eine gute, dem Einsatz des Pferdes entsprechende Ausbildung erreichen. Hierfür muss man sich nur erstmal überlegen, was ein gutes (und realistisches ) Pferd können sollte.
Eine Ausbildungsskala für Bogenpferde sozusagen.
Wenn es Western-, Spring-, Dressur- und Voltipferde gibt, warum soll es dann keine Bogenpferde geben?
reiterliche Grüsse,
Tanja
Die Poloponys sind mir bei der Beschreibung weiter oben auch in den Sinn gekommen, Grösse und Nervenkostüm erscheinen mir für unsere Sache geradezu ideal. Allerdings muss man hier eben auch die von Claus beschriebene Situation "Pony folgt dem Ball ohne Rücksicht auf Verluste" bedenken; beim Polo ist dies ja durchaus gewollt, aber bei einem Bahnwettkampf müsste man einen zusätzlichen Helfer abstellen, der einen Ball über die Bahn rollt!
Spass bei Seite. Vielleicht wäre ein auf Polo gezüchtetes Pferd, was noch nicht oder nur ansatzweise eine Poloausbildung genossen hat, eine Möglichkeit bzw. eine "Grundlage" für ein solides Bahnpferd.
Wobei ich nicht der Meinung bin, dass man die Eigenschaften, die ein gutes "Bogenpferd" mitbringen sollte, an einer Rasse festmachen kann! Gesucht wäre hierbei ja eher ein bestimmter Pferdetyp.
Nicht zu gross und dabei kräftig, aber trotzdem wendig. Nervenstärke und Arbeitsbereitschaft finde ich persönlich auch wichtig, ebenso ein gleichmäßiges Gangwerk.
Den "Rest" kann man meiner Meinung nach durch eine gute, dem Einsatz des Pferdes entsprechende Ausbildung erreichen. Hierfür muss man sich nur erstmal überlegen, was ein gutes (und realistisches
) Pferd können sollte.
Eine Ausbildungsskala für Bogenpferde sozusagen.
Wenn es Western-, Spring-, Dressur- und Voltipferde gibt, warum soll es dann keine Bogenpferde geben?
reiterliche Grüsse,
Tanja
Schmerz ist Schw?che, die den K?rper verl?sst. Schweiss fliesst, wenn Muskeln weinen.
-
benz
@Steppi
daß es nicht einfach ist weiß ich doch, schließlich wurschtle ich schon seit 4 Jahren rum, aber wer sagt daß es einfach sein soll. Bogenschießen ist genauso vielschichtig, es füllt hier schließlich threads über threads...
@claus
wow, klingt toll, ich hatte sowas auch schon mal geschrieben, kommt super an ... ;-)
Aber letztlich ist alles eine Frage der Technik nicht der Emotionen. Ich muss schließlich einen Weg finden auch an Tagen an denen ich schlecht drauf bin, unsicher oder traurig oder sonstwas, mit einem Pferd umgehen zu können.
Im Moment denke ich, ich lerne daß nie, wie kann das gehen, daß ein fremdes Pferd mich innerhalb kürzester Zeit z.B. auf einem Turnier akzeptiert und mir vertraut? :-(
Aber die meisten Dinge sind doch Technik, vom Sitz über Hilfegebung usw. Auch Fragen der Dominanz oder gerade die, sind doch an eine Technik gebunden.
Wenn es hier endlose Diskusionen zu allen Bereichen des Bogenschießens und -bauens gibt, dann laßt uns endlich anfangen diese auch zur Pferdeausbildung zu führen. Unsere Pferde haben das verdient. Und wer von Beritt oder Reitstunden lebt, der sollte keine Angst haben sein Wissen hier weiterzugeben. Wer hier sein Wissen teilt und dieses gut rüberbringt, der wird viel eher Zulauf von Kunden bekommen....
Ich hab auf jedenfall schon man Lust bekommen bei Andrea ein paar Stunden zu nehmen, wenns nur nicht so weit wäre. :-(
liebe Grüße benzi
daß es nicht einfach ist weiß ich doch, schließlich wurschtle ich schon seit 4 Jahren rum, aber wer sagt daß es einfach sein soll. Bogenschießen ist genauso vielschichtig, es füllt hier schließlich threads über threads...
@claus
wow, klingt toll, ich hatte sowas auch schon mal geschrieben, kommt super an ...
;-)
Aber letztlich ist alles eine Frage der Technik nicht der Emotionen. Ich muss schließlich einen Weg finden auch an Tagen an denen ich schlecht drauf bin, unsicher oder traurig oder sonstwas, mit einem Pferd umgehen zu können.
Im Moment denke ich, ich lerne daß nie, wie kann das gehen, daß ein fremdes Pferd mich innerhalb kürzester Zeit z.B. auf einem Turnier akzeptiert und mir vertraut? :-(
Aber die meisten Dinge sind doch Technik, vom Sitz über Hilfegebung usw. Auch Fragen der Dominanz oder gerade die, sind doch an eine Technik gebunden.
Wenn es hier endlose Diskusionen zu allen Bereichen des Bogenschießens und -bauens gibt, dann laßt uns endlich anfangen diese auch zur Pferdeausbildung zu führen. Unsere Pferde haben das verdient. Und wer von Beritt oder Reitstunden lebt, der sollte keine Angst haben sein Wissen hier weiterzugeben. Wer hier sein Wissen teilt und dieses gut rüberbringt, der wird viel eher Zulauf von Kunden bekommen....
Ich hab auf jedenfall schon man Lust bekommen bei Andrea ein paar Stunden zu nehmen, wenns nur nicht so weit wäre. :-(
liebe Grüße benzi
ein bogen ist halt doch wing anders als ein pferd ,wenn ich jemanden einen rat geben will,sollte ich eigentlich das pferd und den reiter kennen,weil es sind zwei lebewesen die da miteinander auskommen sollten und jeder von den zwein hat sein sicht was das leben ausmacht.es ist nicht so einfach wie beim bogenschießen glaube ich, das man es übers forum machen kann.wenn ich dich reiten sehe und das pferd sehe wie es auf dich reagiert kann ich dir direkt vorschläge machen benzi,auf der entfernung übers schreiben ist so was immer ,sagen wir mal nicht ganz genau.deswegen glaub ich auch das wir uns vielleicht grad bei treffen,vermehrt über so sachen austauchen sollten,da wir da auch ausprobieren können was läuft und was nicht zu ammen mit den zwein. was ich grad so spannend immer wieder finde ,das ja jeder seinen eigenen stil entwickelt beim reiten und ich denk das ist eine stärke die wir nutzen sollten.aber wie gesagt ist es wichtig das wir das hauptsächlich in natur :-) ,machen.
und niels, deine traumpferdle, wir haben ja eigentlich alle leute da die du da für brauchst. oder sehe ich das falsch
. ;-)
viele liebe grüße an alle gerdnix
und niels, deine traumpferdle, wir haben ja eigentlich alle leute da die du da für brauchst. oder sehe ich das falsch
. ;-)
viele liebe grüße an alle gerdnix
-
Niels
Gerd, da hast Du vollkommen recht. Wir haben sehr viel know how bezüglich der Pferdeausbildung in unseren Reihen. Ich will da gar nicht anfangen, Beispiele auzuzählen, sonst vergesse ich womöglich noch jemanden.
Aber das Problem ist wirklich der Austausch der Erfahrungen. Virtuell ist das tatsächlich nur sehr eingeschränkt möglich.
Wann immer es mir gelungen ist, einem anderen Reiter einen brauchbaren Tipp zu geben oder auch einen solchen zu erhalten, beruhte das zu 90 % auf genauer Beobachtung des Ist-Zustands und auch der anschließenden Umsetzung des jeweiligen Tipps und das geht ja nun mal nicht via Internet.
Fast immer hatte die Problemlösung nämlich fast gar nichts mit dem vermuteten Problem zu tun. Also wenn z.B. einer sagte, mein Pferd heizt sich im Galopp auf, lag es mit Sicherheit an etwas ganz anderem und eine Standardrezeptur (wenn es sowas überhaupt gibt) wäre als Rat aus der Ferne völlig nutzlos gewesen.
Wenn wir uns sinnvoll zu Problemlösungen austauschen wollen, halte ich so ein ganz gezieltes, wenn auch kurzes Treffen zum Thema Pferdearbeit mit Praxisteil, wie Andrea es vorschlug, für einen guten und machbaren Ansatz.
Natürlich wäre es ideal, uns alle 1 Jahr lang gemeinsam mit unseren Pferden für ein gemeinsames Training wegzusperren, aber die Realität ...
Für virtuell durchführbar halte ich allerdings die gemeinsame Erarbeitung von Zielsetzungen und dabei finde ich die geäußerten Ansätze der Differenzierung nach Schulpferden/Bahnpferden und rein privaten "Steppenreiterdressurpferden" und der Entwicklung einer Ausbildungsskala speziell für das Bogenreiten sehr brauchbar.
Aber das Problem ist wirklich der Austausch der Erfahrungen. Virtuell ist das tatsächlich nur sehr eingeschränkt möglich.
Wann immer es mir gelungen ist, einem anderen Reiter einen brauchbaren Tipp zu geben oder auch einen solchen zu erhalten, beruhte das zu 90 % auf genauer Beobachtung des Ist-Zustands und auch der anschließenden Umsetzung des jeweiligen Tipps und das geht ja nun mal nicht via Internet.
Fast immer hatte die Problemlösung nämlich fast gar nichts mit dem vermuteten Problem zu tun. Also wenn z.B. einer sagte, mein Pferd heizt sich im Galopp auf, lag es mit Sicherheit an etwas ganz anderem und eine Standardrezeptur (wenn es sowas überhaupt gibt) wäre als Rat aus der Ferne völlig nutzlos gewesen.
Wenn wir uns sinnvoll zu Problemlösungen austauschen wollen, halte ich so ein ganz gezieltes, wenn auch kurzes Treffen zum Thema Pferdearbeit mit Praxisteil, wie Andrea es vorschlug, für einen guten und machbaren Ansatz.
Natürlich wäre es ideal, uns alle 1 Jahr lang gemeinsam mit unseren Pferden für ein gemeinsames Training wegzusperren, aber die Realität ...
Für virtuell durchführbar halte ich allerdings die gemeinsame Erarbeitung von Zielsetzungen und dabei finde ich die geäußerten Ansätze der Differenzierung nach Schulpferden/Bahnpferden und rein privaten "Steppenreiterdressurpferden" und der Entwicklung einer Ausbildungsskala speziell für das Bogenreiten sehr brauchbar.
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Steppenreiter
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Pochifiore
Dann nimm am besten noch Hufschuhe, Hufeisen, Beschlagswerkzeug usw mit - Dazu eine etwas größere Stallapotheke usw...
So ein längerer Wanderritt klingt toll, will ich auch mal machen, aber er bedarf schon einiges an Planung und vor allem sollte man alle Eventualitäten berücksichtigen und mit einplanen.
(Ein Lastpferd oder Auto wäre auch nicht verkehrt)
So ein längerer Wanderritt klingt toll, will ich auch mal machen, aber er bedarf schon einiges an Planung und vor allem sollte man alle Eventualitäten berücksichtigen und mit einplanen.
(Ein Lastpferd oder Auto wäre auch nicht verkehrt)
Bewährt hat es sich, ein erfahrenes Reitpferd mitzunehmen und dazu einen Jungspund mit Packsattel als Handpferd. Der Jungspund lernt fürs Leben!
Wir binden mit Minihalfter an. Beschlagszeug - da gibt es eine handliche Kombizange mit Fach für die Nägel. Miniverbandszeug, Blauspray, handvoll Isolatoren, Rolle Litze, Schlafsack, Austalier mit Hut, Plane für den Packsattel, Iglu und gut. Trockenfleisch gegen Reiters knurrenden Magen.
Die unabhängigere Variante nimmt noch den Mini-Gaskocher mit, Tassse, Löffel, FAltschüssel (eine Seite MEnsch, andere Seite Pferd) Tütensuppen und los. Wenns keine Dorfbrunnen gibt - jedes Dorf hat einen Friedhof und somit Wasser ....
Die Pferde lernen fürs Leben. Stehen bleiben ohne Zügel, weil der Reiter gerade verzweifelt überlegt wo auf der Karte er sich befindet.
Ruhiges Stehenbleiben in der Pause, denn Pferd ist schon ne Weile gelaufen und froh mal stehen zu dürfen.
Einteilung der Kräfte - denn huch - nach ner Stunde ist noch nicht Feierabend
Gelassenheit - man glaubt nicht, was da unterwegs alles zusammenkommt
Vertrauen in den Reiter
Ist doch alles schon mal ein gutes Fundament für ein zuverlässiges eEitpferd - egal ob mit oder ohne Bogen ....
Grüßle
Vinkona
Wir binden mit Minihalfter an. Beschlagszeug - da gibt es eine handliche Kombizange mit Fach für die Nägel. Miniverbandszeug, Blauspray, handvoll Isolatoren, Rolle Litze, Schlafsack, Austalier mit Hut, Plane für den Packsattel, Iglu und gut. Trockenfleisch gegen Reiters knurrenden Magen.
Die unabhängigere Variante nimmt noch den Mini-Gaskocher mit, Tassse, Löffel, FAltschüssel (eine Seite MEnsch, andere Seite Pferd) Tütensuppen und los. Wenns keine Dorfbrunnen gibt - jedes Dorf hat einen Friedhof und somit Wasser ....
Die Pferde lernen fürs Leben. Stehen bleiben ohne Zügel, weil der Reiter gerade verzweifelt überlegt wo auf der Karte er sich befindet.
Ruhiges Stehenbleiben in der Pause, denn Pferd ist schon ne Weile gelaufen und froh mal stehen zu dürfen.
Einteilung der Kräfte - denn huch - nach ner Stunde ist noch nicht Feierabend
Gelassenheit - man glaubt nicht, was da unterwegs alles zusammenkommt
Vertrauen in den Reiter
Ist doch alles schon mal ein gutes Fundament für ein zuverlässiges eEitpferd - egal ob mit oder ohne Bogen ....
Grüßle
Vinkona
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AndreaSZB
Vorschlag ... Nägel mit Köpfen!!
Also lag mein Vorschlag doch nicht so falsch. Ich beobachte das ja schon ne ganze Weile, seit ich vor ca. eineinhalb völlig unwissend mit meinen Horses zu Horst gefahren bin und Euch da alle kennen gelernt habe.
Ja die Zeit ist immer das Problem! Aber da gibt es ein wichtige Regel „lieber 6 mal 10min als 1 mal 1h“
Auch was Niels sagte ist sehr richtig, dass man hier im Forum keine oder nur sehr schlecht Tips zu Pferdeausbildung geben kann. Dazu ist das kommunikative Geflecht „Pferd/Reiter“ einfach zu komplex.
Im Reitsport hat sich das Kurssystem überall durchgesetzt. Ich selber war ja auch schon oft auf Kursen der verschiedensten Ausrichtungen. Nun gibt es nicht den Reitkurs an sich, sondern eben immer Themenorientierte Kurse.
Nur hat den schon mal einer ein Kurs zur Ausbildung von Bogenreitpferde gegeben? Ich glaube nein!
Wobei es durchaus Kurse gibt, die auch für uns geeignet sind, aber nix mit dem Bogenreiten zu tun haben. Ich denke da an Bodenarbeitskurse, also Kurse zur Verbesserung der kommunikativen Schiene!
Vorschlag bei uns auf der Anlage (15 Autominuten von Dresdner Flughafen weg)!!
So ein Treffen zu organisieren ist nicht das Problem jederzeit! Nur würden da auch Interessierte kommen?? Weil mich die Sache so interessiert, könnte man das zu Selbstkostenpreis -> bei 6 Leuten mit und ohne Pferd max. 40 € je Pers. für ein WE machen. d.h. zwei Übernachtung in der Ferienwohnung, Lebensmitteleinkauf und evtl. etwas Anlagenmiete (Reitplatz, zwei mal Roudpen und eine Ovalbahn)
Dann schmeißen wir alle unsere Erfahrung zusammen und machen was draus.
Ja die Zeit ist immer das Problem! Aber da gibt es ein wichtige Regel „lieber 6 mal 10min als 1 mal 1h“
Auch was Niels sagte ist sehr richtig, dass man hier im Forum keine oder nur sehr schlecht Tips zu Pferdeausbildung geben kann. Dazu ist das kommunikative Geflecht „Pferd/Reiter“ einfach zu komplex.
Im Reitsport hat sich das Kurssystem überall durchgesetzt. Ich selber war ja auch schon oft auf Kursen der verschiedensten Ausrichtungen. Nun gibt es nicht den Reitkurs an sich, sondern eben immer Themenorientierte Kurse.
Nur hat den schon mal einer ein Kurs zur Ausbildung von Bogenreitpferde gegeben? Ich glaube nein!
Wobei es durchaus Kurse gibt, die auch für uns geeignet sind, aber nix mit dem Bogenreiten zu tun haben. Ich denke da an Bodenarbeitskurse, also Kurse zur Verbesserung der kommunikativen Schiene!
Vorschlag bei uns auf der Anlage (15 Autominuten von Dresdner Flughafen weg)!!
So ein Treffen zu organisieren ist nicht das Problem jederzeit! Nur würden da auch Interessierte kommen?? Weil mich die Sache so interessiert, könnte man das zu Selbstkostenpreis -> bei 6 Leuten mit und ohne Pferd max. 40 € je Pers. für ein WE machen. d.h. zwei Übernachtung in der Ferienwohnung, Lebensmitteleinkauf und evtl. etwas Anlagenmiete (Reitplatz, zwei mal Roudpen und eine Ovalbahn)
Dann schmeißen wir alle unsere Erfahrung zusammen und machen was draus.
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AndreaSZB
Wanderritt!!
Ich reite vom 18.- 23.09.06 in die CR... will jemand mitkommen ... ;-) ;-)
;-) ;-)auf einem wanderritt brauchst net viel.
das wichtigste: eine gedeckte kreditkarte *sfg*
da ist alles drauf, was ich für 14 tage brauch:
http://mitglied.lycos.de/remus2006/mari ... c00037.jpg
gaskocher?? wozu? einen hobo machst dir in 5 min
das wichtigste: eine gedeckte kreditkarte *sfg*
da ist alles drauf, was ich für 14 tage brauch:
http://mitglied.lycos.de/remus2006/mari ... c00037.jpg
gaskocher?? wozu? einen hobo machst dir in 5 min
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benz