Authentisch... historisch belegbar

[Kyujin]

@ Benz:

Hier ist übrigens die komplette Tracht der Ogasawara ryū (genauer: das historische Jagdkostüm, das beim yabusame benutzt wird, die tragen ja sonst auch anderes)  im Detail erklärt:

[Seagull]

Vielen Dank mal an alle, die hier so viel und so gut bebildertes Wissen zusammengetragen haben. Da macht das Lesen doch Spass.... :-)

Uwe

[Steppenreiter]

Und hier mal ganz aus dem Westen... leider sind die Bilder ziemlich alt, um 19 Hundert, und deshalb etwas unscharf...
hier der Link zum selber stöbern: http://www.old-picture.com/indians/Navajo-Indian-Costume.htm:

Atsinas beim Bogentanz



oder hier eine Crow Jagdgesellschaft



oder Atsinas auf Kriegspfad



und einen berittenen Bogenschützen habe ich auch gefunden
im Untertitel heißt es: "You are viewing an impressive photograph called "Ready For Charge". It was taken in 1908 by Edward S. Curtis http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Curtis
The picture shows an Indian in feather headdress, on horseback, holding a bow and arrows. He has one arrow in his mouth, prepared for a quick reload. This is a fascinating view of an authentic Indian Warrior."

[Archiv]

...
This is a fascinating view of an authentic Indian Warrior."
...

Nix authentic, dann müsste er heute Turnschuhe, Basecap und Jeans tragen. Das ist wesentlich mehr "A" als die Fransenjacken und Federbüsche die man heute bei den Indianerparodien allen Ortens in Deutschland sieht.
Wenn die Bilder für ein Foto gestellt wurden sind die Jungs nicht mal im engeren Sinne "traditionell"

[Seagull]

Ähm sorry, aber rauchst die Haare von deinem Ross?

"You are viewing an impressive photograph called "Ready For Charge". It was taken in 1908 by Edward S. Curtis."

Da hat sich wohl niemand hinter einem Gebüsch umgezogen um seiner Frau mal den Cheyenne zu machen.....


Uwe

[Seagull]

Und was hat das mit den Bildern bzw. mit dem Thema zu tun?


Uwe

[Seagull]

Ich klinke mich jetzt aus und hoffe, dass sich ein Mod findet, der hier einen Nagel drunter macht, bevor es darum geht, ob August der Starke Unterhosen unter seiner Platte trug oder sich an dem kalten Blech ergötzte....


Gute Nacht

[DoktorBig]

Hallo benzi

Die Bilder zeigen eine Schwere Gestechrüstung und damit eher eine traditionelle Sportbekleidung die auf Tunirren getragen wurde. Rüstungen im Krieg waren leichter und die Lanzen Kürzer.

Außerdem zum Bogenreiten äußerst unpraktisch.

LG Manuel

[Kyujin]

Benz hatte den Sinn meiner "illustrierten japanischen Kostümgeschichte in ausgewählten Beispielen unter besonderer Berücksichtigung der bugei" schon ganz richtig verstanden. Da scheint mir doch, daß es sinnvoll und klärend sein könnte, auf der Grundlage von Fragestellungen wie der ihm vorgeschlagenen

-was wollen wir hier in Deutschland?
-was könnte für UNS authentisch sein?
-wollen wir eine einheitliche Tradition ins Leben rufen?
-woran könnte sich so eine Tradition orientieren? Eher an historischen Vorbildern oder eher an moderner "Kampfsportkleidung"?

inhaltlich weiterzudiskutieren.

[Steppenreiter]

Die Grundidee dieser Fragestellung unterstellt, dass es ein "uns", das ist ein gemeinsames Interesse an einem einheitlichen Bekenntnis zu einer Tradition geben könne. Ich kann aber keine realistische Basis für diese Vorbedingung erkennen und kann so an ihrer Ausarbeitung nicht mitwirken.

Die hier aufgeworfenen Fragen können sich Schulen stellen, die es sich am Anfang ihre Laufbahn zur Aufgabe gemacht haben eine Tradition wiederzubeleben. 

Mein Ansatz geht in eine andere Richtung, nämlich einen Treffpunkt zu bilden für alle Reiterbogentraditionen. Wobei die Betonung auf Tradition liegt, hier insbesondere der Überlieferung von Wissen und Kultur aller Reiterbogner. Die moderne Herangehensweise an das berittene Bogenschiessen, die allein an und mit nur einer neu entwickelten Aufgabenstellung (Wettkampfform) wächst, halte ich weder für traditionell noch vielseitg. Sie führt wenn sie Bestand hat, meiner Ansicht nach zu einem einseitgen Leistungssport, denn die Idee hinter dieser Herangehensweise ist stets alles zu optimieren um beste Ergebnisse zu erzielen und damit allein Zweckmäßigkeitsüberlegungen gelten zu lassen.   

[Polvarinho]

wenn ich diese "Tracht" (ich hoffe das Wort ist in Ordnung und verletzte keinerlei Gefühle), so gut wie nur irgendmöglich herstellen würde und damit zu einer Veranstaltung gehen würde, bei der die japanischen Bogenreiter anwesend sind, die ich auf den Bildern vorgestellt habe, was glaubst Du, würden sie darüber denken?

Ich denke Kyujin braucht da gar nicht unbedingt zu antworten...

Deine Frage, benzi, zeigt sehr schön das Problem:

Da wo Reiterbogentraditionen schon oder noch bestehen und gelebt werden, da ist man nun wirklich nicht darauf angewiesen sie an die für die jeweilige Kultur völlig fremde Menschen weiter zu geben - dazu muss man dann schon so etwas wie "würdig" sein und die Voraussetzungen dafür dürften schwer zu erbringen sein.....

Und z.B. den Nachfahren von Prärieindianern etwas über ihre Kultur erzählen zu wollen, indem man sich in selbstgenähten Leggins und mit Federn an der Schulter (deren mögliche Bedeutung sowohl dem "Demonstranten" wie dem Zuschauer völlig unbekannt sind) auf die Büffeljagd macht - das würde ich persönlich zunächst mal als ganz und gar nicht würdig betrachen.

Ebensolches würde für mich auch für alle anderen Nationen, denen ich einfach nicht angehöre, gelten.....

Darum ist für mich dieser Wunsch:

Mein Ansatz geht in eine andere Richtung, nämlich einen Treffpunkt zu bilden für alle Reiterbogentraditionen. Wobei die Betonung auf Tradition liegt, hier insbesondere der Überlieferung von Wissen und Kultur aller Reiterbogner.

eigentlich gar nicht nachvollziehbar.

Etwas ganz anderes wäre es, sich z.B. mit der Physik von Plains- oder zentralasiatischen Hornbögen zu beschäftigen, was ja hier auch von einigen Leuten durchaus intensiv praktiziert wird.

Oder Ansätze mit denen z.B. Experimental-Archäologen (allen voran Junkelmann..) zusätzliche Erkennnisse erwerben...

Das alles kommt jeweils ohne das Überschreiten einer.....nennen wir sie....ungeschriebenen moralischen Grenzlinie aus.

Aber das ist ja eben nicht das Thema.

Und was würde es nützen eine Plattform für BESTEHENDE Reiterbogentraditionen zu schaffen? Was interessiert einen Büffeljäger das Hütchen der Samurai? Und was wäre, wenn die Takedas dann plötzlich anfangen ihre Bögen zu verkürzen oder die Crows sich Gedanken über ihre ungefassten Frisuren machen.... Das wäre ja wie Buschleuten die Masern zu bringen..... Bestehende Reiterbogentraditionen würden zerstört werden!

Das kann es doch auch nicht sein und da sist genau das Problem, das Steppi ja schon in Bamberg gesehen hat: Was passiert, wenn die Japaner beim Ungarischen Wettkampf ein paar Punkte mehr schiessen möchten -einfach weil das menschlich ist !?

Nein. Der Endemismus hat diese Kulturen bis heute (mehr oder weniger) geretten. Eine gemeinsame Plattform ist genau das Gegenteil von dem, was benötigt wird.

Der Sport, ausgeübt von Menschen die eben nicht "in den Zwängen" einer bestimmten Tradition stehen, ist allerdings in der Lage eine neue Tradition zu entwickeln.

Und darum sollte er nicht immer wieder verändert werden, sondern überall auf der Welt gleich praktiziert werden - wie Fussball.

So entwickelt sich eine neue und lebendige Traditon - nicht anders!

[Steppenreiter]

Das Thema der Imitation, was du leider etwas abfällig formulierst, ist Claus, durchaus interessant. Ist z.b. Kyujin unwürdig weil er als Nicht Japaner sich einen typisch japanischen Sport ausübt und dazu deren Kleidung trägt? Und ist er ein billiger Imitator, weil er seinem Rang entsprechend zu besonders Festilichen Anlässen auch den japanischen Smoking trägt?

Natürlich mag es romantisch geprägte Imitationen indianischer oder mongolischer oder anderer Kulturen geben, aber mit einer so abfälligen Sichtweise, verletzt du all jene, die das mit großem Ernst und sehr viel Genauigkeit betreiben. Und wieso soll nicht auf einer der zukünftigen EOCHA ein Amerikaner indianischer Abstammung in seiner ureigenen Tracht antreteten und dabei in Kontakt kommen mit den "Indianern" deutscher Abstammung und sich gegenseitig in ihrer Liebe für die indianische Kultur bereichern und schätzen?

Wo bitteschön soll die Unwürdigkeit oder Würdelosigkeit denn genau verortet sein? Ich kann das nicht erkennen.

Und wieso fragst du nach dem Nutzen von Treffen mit interkultureller Begegnungen? Vielleicht, wenn es dir beim berittenen Bogenschiessen ja so undenkbar und unsinnig erscheint, kennst du das vielleicht von internationalen Festivals zu bestimmten Musikthemen. So z.B. das Festival der spirituellen Musik in Fez oder viele, viele tausend andere auf der Welt. Hier treten deutsche Musiker mit Afrikanern auf in afrikanischen Gewändern und spielen z.B. bessere die Djembe als die gebürtigen Mali. 

Und gemeinsam mache sie sich und anderen mit ihrer Musik eine riesen Freude!      

[dschin]

wenn jemand einige zeit in einem kulturkreis vor ort gelebt hat und diese kultur verinnerlicht hat, ist eine entsprechende kleidung in einem traditionellen gedanken ok

wenn aber jemand auf grund irgendwelcher fotos, arteberichten sich eine kleidung nachbaut ist das imitation auf dem niveau einer karnevalsveranstaltung bzw touristen auf hawaii.

klar kommt das pr-mässig gut an, wenn man in nachgebauter kleidung auf märkten/karnevalsveranstaltungen auftritt.

ein freund von mir lebt seit mehreren jahren ganzjährig in einer mongolischen jurte, aber es würde ihm nicht einfallen in mongolischer tracht herumzulaufen. auch net wenn er vom pferd aus (sehr gut) pfeile in der gegend verteilt.

steppi, dein musikinstrumentenvergleich hinkt mMn dahingehend, dass sie vielleicht die bessere technik haben. aber das bessere feeling?
ich höre desöfteren roma-musik in ungarn und kann vergleiche mit dem ziehen, was ich dann in nicht-ungarn höre.
da liegen mentale welten dazwischen

saublöd finde ich jene leute, die zb auf MA dieses "pseudo-MA-deutsch" von sich geben. und genau das ist mMn das karnevalsniveau. und wo ist der unterschied zwischen dieser art laute von sich zu geben und nachgemachte kleidung zur schau zu stellen???

[Steppenreiter]

Gute Musiker haben Feeling, und die Behauptung nur Neger können echten Blues spielen, nur Roma die echte Sinti - Geige, ist vielfach widerlegt, übrigens gibt es auch eine Menge hervorragender Asiaten mit einem ungeheuerlichen Feeling für alte europäische Klassik - das scheint uns aber garnicht zu stören - woran liegt das?

Könnte es sein, dass wir uns immernoch als die Herrenkultur ansehen, nach der sich alle bitteschön zu richten haben, und fremdgekleidete Ethnien kommen in den Zoo oder auf den Karneval? Könnte es sein, dass hier ein versteckter Kulturchauvinismus aus vergangenen Jahrhunderten spricht? Prüft es selbst nach.

Und wer Mittelalterfeste nicht mag, wieso begibt er sich dann dort hin, um sich lustig zu machen und so besser zu fühlen als die Verkleideten? Und wenn es die Verkleideten ganz ernst meinen, nicht nur auf dem Markt, sondern in ihrem Nichtmarktleben auch? Woher nehme ich das Recht für mein Naserümpfen? Ich kenne viele Deutsche, die tagaus tagein, in alter Tracht, sei es Kaftan und Turban, Tunika und Beinkleid, oder irgendwie anders komisch herumlaufen.

In alter Zeit wären wir für diese Andersartigkeit gesteiningt oder wenigstens ausgestossen worden, würden wir nicht das Zunftkleid tragen, das unsere Herkunft zeigte. Heute ist unsere Herkunft nicht mehr nur durch Familie, Beruf und Ort geprägt, sondern vorallem auch durch unsere Gesinnung. Und noch haben wir die Freiheit diese offen für jeden kenntlich zu dokumentieren. Und zwar nicht nur in Wort und Schrift!
Und mein Plädoyer gilt dieser Freiheit und der daraus folgenden Vielzahl an Gesinnungen, die nebeneinander sein dürfen und sich zur Schau stellen sollen, solange sie den anderen in seinem Tun respektieren. 
       

[Steppenreiter]

Benz ich kann tatsächlich nicht die Beweggründe für einen Kulturklau nachvollziehen, was sicher daran liegt, dass ich die Hintergründe und Begründungen nicht kenne, aber ich nehme diese Meinung ernst und respektiere sie und würde an deiner Stelle so handeln wie du.

Gibt es die Möglichkeit in einen indianischen Stamm ganz offiziell aufgenommen zu werden?

Da ich ja nun schon vor vielen Jahren meinen Stamm gewechselt habe und sehr wohlwollend aufgenommen wurde, und sogar gelobt werde für das Wiederbeleben und Erinnern seiner alten Tradition, hier noch ein paar technische Daten, damit wir uns nicht ganz im Weltanschaulichem verlieren:
http://www.turkishculture.org/pages.php ... ageContent