Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte 2

[Windkanter]

@Sateless:
ja, Osmanisches Reich könnte falsch sein, aufgrund der Quellenlage, ich habe dort nichts (in den Übersetzungen) über Drehen gefunden. Murat Özvery zeigt jedoch das Drehen eindeutig und auch Videos von türkischen Bogenwettbewerben zeigen häufig die Drehtechnik. Das kann jedoch auch etwas neueres (importiertes?) sein, da muss ich passen. Ich versuche nach und nach hier Klarheit zu bekommen, wende aber die Drehtechnik an.
Grüße
Windkanter

[Sateless]

Solang du am Drehen Spaß hast, machst du viel richtig.

Ich halte das Drehen von Özveri zwar für eine mögliche Interprätation, aber ich finde sie nicht schlüssig. Zu allem Überfluss habe ich auch grade keine bessere, und nicht den Körperbau für die nötigen Experimente ... Ich brauch eindeutig mehr Versuchshoppelhäschen. T_T

In jedem Fall: Danke für die Beruhigung, dass ich da nichts verpasst habe. Bei osmanischem Bogenschießen fände ich nämlich ausgesprochen schade.

[Windkanter]

@Sateless
Ich habe mir das youtube-Video von A. Swoboda jetzt mehrmals angesehen, er dreht nicht so klar dargestellt wie bei Özvery in den Videos, aber mir scheint, die Bogenhand + Arm springen beim Lösen doch nach links, vom Pfeil weg (überlagert von der leicht schrägen Kippbewegung). Diese Armbewegung nach links sieht man auch bei einigen Videosequenzen von Özvery in Kombination mit dem Linksdrehen der Bogenhand aus dem Handgelenk heraus. Dies ist jetzt erst ein momentaner Eindruck. Es scheint Varianten zu geben, den Bogen beim Lösen nach links vom Pfeil weg zu bewegen. Ich werde dies noch genauer anschauen. Die andere Sache ist, ob diese Bewegungen der Bogenhand nach links beim Lösen historische Quellen (Interpretations- u. Übersetzungsprobleme ?) haben oder eine Interpretation sind oder ein Import. Ich möchte voraussetzen, daß Swoboda und Özvery fachkundig sind und die historischen Quellen gut gelesen haben, was jedoch Interpretationen nicht völlig ausschließt. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der ausgeprägte "BAuch" der osman. Bögen am Griff, der begünstigt ein Drehen.

Grüße
Windkanter

[benzi]

ich würde weder bei Murat Özvery noch bei Adam Swoboda davon ausgehen, dass die in erster Linie einen historisch korrekten osmanischen Stil umsetzen wollen... besonders Adam hat sich breit mit der Daumentechnik auf der ganzen Welt beschäftigt und ich denke daraus seinen Stil für das Schiessen mit den kurzen Bogen entwickelt...

zurück zum Thema:

ich hab den Winter über meine Technik komplett überprüft und bin dabei ganz schön "geschwommen"... je mehr man über die einzelnen Elemente weiß, je schwieriger kann es werden diese zu einem eigenen Stil sinnvoll zu kombinieren...

Aktuell habe ich meinen Stand von Ralphs HP übernommen und ebenfalls seine sehr gute Ausführung zum Aufbau und zum Halten der Rückenspannung...

arbeiten tue ich z.Z an der Stellung der Hüfte..

klar werden muss ich mir endlich mal darüber wieviel Drehung ich nun eigentlich will...

liebe Grüße benzi

[Janitschar]

Drehen oder nicht drehen - das ist hier die Frage!

Und wenn drehen, wie drehe ich stimmig?

Und was ist Drehen überhaupt? Und um welche Achse?

Letztendlich hab ich noch in keiner historischen Quelle aus dem Orient direkt davon gelesen.
Aber im Mamluk-Kipchak wird eben beschrieben, dass der Bogen nach dem Schuß unter dem Arm zu sein hat.
Das bekomme ich aber nur hin wenn ich den Bgen nach vorne kippe bzw kippen lassen und ein Drehen auf der Armachse im Uhrzeigersinn.
Entweder durch ein Drehen der Bogenarmschulter oder eben durch ein Drehen von Elle und Speiche.

Falls ich nun davon ausgehe, dass dieses Drehen sinnig ist, muss es, da sind wir uns alle einig, vor dem Lösen zumindest muskulär aufgebaut werden, damit überhaupt ein Effekt auftreten kann bzgl dem Pfeilflug.

Ich persönlich halte diese Vorgehensweise bzw Interpretation des Mamluk-KIpchak, für die historisch stimmigste.

Jetzt kommt aber das aber...

Aus meiner Erfahrung heraus mit Kompositbögen, weiß ich, dass sich die Bögen sich eben merken wie sie maltretiert werden.
Das fängt bei der Abhängigkeit zwischen Zugpunkt und Druckpunkt an und hört beim Drehen/Würgen des Bogens auf.
Das Erbegnis sind oft verzogene Bögen die oft nur mit größerer Hitze und anderen Techniken, zu richten sind.
Ich persönlich denke nicht, dass die damaligen NUtzer dieser Bögen das nicht beachten hätten. Und in Folge dessen auch die Bögen so genutzt haben, dass eine Verformung minimiert wurde. Und nur Verformungen in Ordnung waren die sich schnell und unkompliziert beheben lassen konnten.

Hier tut sich noch ein Lücke auf, da wir hier noch keine Daten haben zu Kipp-Dreh und Komposit.
In jedem Fall mag ein Komposit ein stimmiges Verhältnis zwischen Zugpunkt und Druckpunkt, sonst wird sich der Tiller auf Dauer verschieben.


Ein weiteres aber, aber nur für mich, also rein subjektiv, ist die Biomechanik:

Ich befasse mich jetzt seit einem Jahr mit Ray Axford und seinem Buch Anatomy of Archery.
Es wird langsam stetig und besser mit meiner Technik. Ich treffe jetzt erstmal nicht so gut wie noch davor, aber es fühlt sich besser an.
Was ich mache bzgl Drehen?
Nix
Bei gestrecktem Handgelenl(Bogenarm) und einem leichten Druck der unteren drei Finger der Bogenhand, kippt der Bogen vollkommen automatisch nach vorne. Bewusst/aktiv vergegenwärtige ich mir also nur den Druck nach Vorne, mehr nicht.
Der Rest vertläuft nur aus den aufgebauten muskulären Anspannung/passiv heraus.

Bilder sagen ja mehr:

Schußaufbau

Kontrolle

Lösen (Ziel aif Bodenhöhe 5m)

Mir geht es über das letzte Jahr hinweg und auch natürlich momentan darum, die historisch Aspekte auch mit der Biomechanik zu verbinden. Sprich wie kann ich meinen Körper so einsetzen, damit die Maschine Bogen stimmig/optimal von mir genutzt wird. Und mein Prozess wird wohl noch ne Weile weiter gehen.

Gruß
Stephan

[Azawakh]

Aus meiner Erfahrung heraus mit Kompositbögen, weiß ich, dass sich die Bögen sich eben merken wie sie maltretiert werden.
Das fängt bei der Abhängigkeit zwischen Zugpunkt und Druckpunkt an und hört beim Drehen/Würgen des Bogens auf.
Das Erbegnis sind oft verzogene Bögen die oft nur mit größerer Hitze und anderen Techniken, zu richten sind.
Ich persönlich denke nicht, dass die damaligen NUtzer dieser Bögen das nicht beachten hätten. Und in Folge dessen auch die Bögen so genutzt haben, dass eine Verformung minimiert wurde. Und nur Verformungen in Ordnung waren die sich schnell und unkompliziert beheben lassen konnten.

Das scheint mir wichtig zu sein. Ich habe auch lange gedreht (axial im Bogengriff) weil ich damit gut klarkam. Spannung also eine Torsion mit der linken Hand entgegen dem Uhrzeigersinn. Allerdings habe ich einen Kaya Firefox, der bereits einen verzogenen Wurfarm hatte als ich ihn bekommen habe, noch weiter verbogen. Bilde ich mir jedenfalls ein.

Die "alten" Komposits dürften mehrheitlich exorbitante Zuggewichte im Vergleich zu unseren Freizeitflitschen gehabt haben. Ist es auch bei hohem Zuggewicht möglich, die Wurfarme im Vollauszug irreparabel zu verdrehen? Ich weiß es nicht, hatte noch nie einen solchen Bogen in der Hand. Bei 40 Pfund gehts jedenfalls...

Fazit: ich drehe nicht mehr. Und siehe da, mit etwas Übung geht das auch. Ich bin jetzt nahezu auf dem Stand wie vorher. In der "westlichen" Bogenschießwelt dreht ja auch niemand und es funzt. Warum nicht auch mit dem Daumen?!

[Meier2]

Grüß Dich Azawakh,

Ausufernde Diskussionen, ja regelrechte Redeschlachten über "drehen" oder "nicht drehen" wurden bereits in dem, deshalb aus gutem Grund von den Administratoren geschlossenen, Vorgängerthread dieses Threads geführt.

Das konntest Du aber wahrscheinlich nicht wissen.

In der Sorge darum, dass nicht erneut eine im Inhalt zutiefst dogmatische, weitgehend ergebnissbefreite und möglicherweise in der Form nicht immer korrekte Diskussion erneut aufflammt, folgende Hinweise von mir.

Ob du ein "Dreher" bist oder ein "Nichtdreher" bleibt Dir überlassen; beides funktioniert, zwei Wege, ein Ziel.


Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht In diesem Thread darum, sich über brauchbare Wege des Drehens auszutauschen, nicht aber über den Sinn des Drehens an sich zu diskutieren.
Edit:
Pardon, im obigen Satz habe ich unsauber formuliert und muss mich präzisieren.
Es geht nach meinem Verständnis darum, sich über die im Titel des Threads genannten Themen auszutauschen aber nicht darum eine funktionierende Technik des Daumschießens in Frage zu stellen.
Wer meine Sorge um mögliche drohende Sinnlosdiskussionen nicht nachvollziehen kann, den möchte ich freundlich auf den ersten Beitrag auf Seite 1 dieses Threads verweisen.

Liebe Grüße vom praktizierenden "Nichtdreher"
Meier2

[Azawakh]

Got it! Ich werde mich hinfort mit dem Lesen begnügen. Anscheinend habe ich den Threadtitel fälschlicherweise für bare Münze genommen und außerdem ignoranterweise auf einen Vorposter geantwortet....kommt nicht wieder vor.

[Janitschar]

Eine Diskussion darf und muss immer stattfinden.
Wie diese Diskussion geführt wird, ist der entscheidende Punkt.

Und aus der Besorgnis heraus, dass diese Diskussion eine Form annimmt wie vor zwei Jahren, die momentane nicht aufkommen zu lassen, finde ich ehrlich gesagt unsinnig.

Daher ignoriere ich mal weitgehend die letzten posts und diskutiere bzw erörtere weiter.

@Azawakh
Das ist generell die Fragestellung ob bei historischen Zuggewichten, also ab 80#, ein ungünstiges Würgen des Bogen, überhaupt eine Auswirkung hatte bzw ein Verdrehen zum Beispiel auf senkrechter Achse durch das Handgelenk (was ja eigentlich ein Kippen ist, da das Handgelnk nur kipppen kann) überhaupt möglich war bzw ist.

Wenn es überhaupt nicht möglich ist, dann würde sich die Fragestellung erübrigen, zumindest aus historischer Sicht.
Wenn es möglich ist, wäre die Auswirkung auf die Bögen interessant.

Unabhängig davon spricht nichts dagegen, einen modernen historischen Bogen zu drehen bzw zu würgen wenn dieser, durch seine Bauart bedingt, es verkraftet. In jedem Fall begünstigt es den sauberen Pfeilflug.

Gehe ich mal nicht adäquat in die Rückenspannung und komme nicht sauber ins Kräftdreieck, ist mein Pfeilflug nicht wirklich sehenswert. Eine Drehung aus Handgelnenk würde mir da sehr entgegen kommen.
Kombiniert wäre es sicherlich eine nicht zu unterschätzende Schießtechnik.


Gruß
Stephan

[Meier2]

@ Stephan,

Lieber Stephan,

Mit Allgemeinplätzen kann ich nicht viel anfangen, denn,
wenn, wie Du schreibst, eine Diskussion immer stattfinden muss und darf, dann frage ich mich jetzt aber schon warum Du dann keine Diskussion über den Inhalt von Azawakhs Fazit führst?

Vielleicht deshalb, weil zu dem Thema (hoffentlich!) schon alles gesagt worden ist oder weil Du klugerweise vermeiden willst eventuell alte Wunden aufzureißen?

Für mich macht es halt keinen Sinn, einen neuen Streit um des Kaisers Bart zu riskieren, indem alte Konflikte unabsichtlich! aufgewärmt werden, nur um hinterher wieder einmal feststellen zu müssen, dass „Ein jeder nach seiner Fasson selig werden soll“.

Mein Fazit heißt deshalb:
Das Thema: "Was ist besser? drehen“oder nicht drehen“ ist, „Gott sei Dank!“, schon lange durch und ich bin heilfroh, wenn es so bleibt.

Servus
Meier2

[benzi]

einen möglichen Streit verhindert man meiner Meinung nicht dadurch, dass man ihn "herbeiredet"....
in diesem Sinne sollten wir hier alle zeigen, dass wir aus der Vergangenheit gelernt haben! Und uns konstruktiv an der Diskussion beteilgen oder uns zurückhalten, falls uns dies nicht gelingt!

@Azawakh lass Dich bitte nicht abschrecken!!! wir freuen uns alle darüber diese Diskussion immer wieder gerade mit neuen Däumlingen zu führen!

zum Inhalt: in jeder mir bisher bekannten Schrift aus dem chinesischen Bereich wird direkt oder indirekt eine Drehtechnik beschrieben: das kann durch Abbildungen geschehen, bei denen der Bogen nach dem Schuss in einer Position steht, die nur durch eine vorherige Drehung eingenommen werden konnte. Wenn die Bogensehne nach dem Schuss zum Boden weist, MUSS eine Drehung erfolgt sein:

Quelle

Oder, wie in der Anleitung aus der Ming Dynastie, dadurch, dass die Drehtechnik als "falsche Lehre" einer anderen Schule abgetan wird.. auch dies weist ja darauf hin, dass es sie gab!

Meines derzeitigen Wissenstandes nach, wurden alle diese Drehtechniken zur einer Zeit praktiziert, bei denen ein Non-contact-Bogen Verwendung fand. Dieser Begriff bezieht sich auf den Kontakt von Sehne zum Wurfarm. Also einfach ausgedrückt, die Drehtechnik wurde mit Bogen des "ungarischen" Typs geschossen, die über lange Zeit von Österreich bis nach China verbreitet waren.

Aufgrund meines, jedoch begrenzten, Wissenstandes, gehe ich davon aus, dass Bogen zu dieser Zeit ein durchschnittliches Zuggewicht von ca 60 lbs aufwiesen, was meiner Meinung nach eine Kipp-Dreh-Technik ohne Probleme ermöglichen sollte.

Hieraus, und aus einer Anleitung von Prof.Genshiro Inagaki, die sich auf Zerstörung eines Bambusyumis durch Drehung bezieht (bei Interesse kann ich die Textpassage rausssuchen), folgere ich für die Haltbarkeit von Bogen:

wenn die Kräfte, die zur Drehung führen, erst im Vollauszug auf den Bogen gebracht werden, dann hinterläßt diese Technik bei non-contakt-Bogen, auch bei echten Kompositbogen, keine Schädigung.

liebe Grüße benzi

PS ich werde das mit meinem Komposit des hunnischen Typs überprüfen

[Sateless]

ee

[benzi]

@Simon, Frage: TM ?

liebe Grüße benzi

[Sateless]

Trade Mark (™), englische Bezeichnung für eine unregistrierte Warenmarke.

[grumpf]

Also bei meinem Komposit habe ich bis jetzt noch keine Verdrehung/Torsion der Wurfarme entdeckt, obwohl ich meinen Ungarn drehe (so 15 bis 20 Grad - aber nicht kippe).

Cortos Mumie ist trotz seiner Würgerei nicht verdreht oder?

@Stephan reisst Du den Arm nach dem Ablass nach unten, das letzte Bild macht so den Eindruck.

VG Jens