Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[benzi]

joa, alter hut.

stimmt! eine alte Wahrheit, die im Moment aber immer häufiger in Frage gestellt wird, meiner Meinung nach zu Unrecht!

Grüße benzi

[Sateless]

nö, wird sie nicht!

[Arry]

@Arry: Was passiert denn beim Ablass?

Die Frage ist zu vage. Kannst Du das präzisieren?

Die Zug-Druck Achse kann nur bis zum Lösen bestehen, nach dem Lösen gibt es diese Achse nicht mehr.

Sehe ich anders. Dieser Kraftvektor besteht, bis die Sehne wieder in der Ausgangslage ist.

Vielmehr gibt es nur noch den Pfeilbeschleunigungsweg. Und der folgt der ehemaligen Zug-Druckachse.

Hm, weiß nicht. Meinem Verständnis der Sache nach wird die Pfeilnocke auf einer Achse beschleunigt, die zwischen Nockpunkt und Bogenmitte über dem Griffstück liegt. Das ist die Richtung, in die sich die Sehne bewegt. Nur liegt der Pfeil rechts vom Griffstück auf - er kann also nicht entlang des Pfeilbeschleunigungswegs/Kraftvektors entlang, sondern nur mit Abweichung nach rechts davon. Wenn der Bogen nicht auf Center geschnitten ist - sehe ich genauso.

Die Krux an der Geschichte ist ja, dass die Pfeilachse nicht ident mit dem Beschleunigungsweg ist.

Wenn ich das wiederum lese, habe ich den Eindruck, dass wir doch das Selbe meinen. Sollte es so sein, ist der Kommentar hier drüber hinfällig.

Das Besondere ist ja gerade die Nebensächlichkeit mit der es Hein erwähnt. Es muss selbst für ihn eine Selbstverständlichkeit gewesen sein.

Na ja, Hein war Orientalist, aber so weit ich weiß kein Bogenschütze und erst recht nicht Daumenringschütze. Hier käme es darauf an, die entsprechende Stelle bei Kani zu finden/zu kennen und zu prüfen, ob Hein das gut/wörtlich übersetzt hat. Yayci?

Bis dahin würde ich gerne nochmal zu zwei meiner Fragen zurückkommen, die bei mir noch offen sind und dem Verständnis, was Simon und Stephan hier meinen, noch im Wege stehen:

Wenn sich die Bogenhand nach links bewegt - bewegt sich dann nicht auch die Zug-Druck-Achse nach links, zusammen mit dem Bogen, den die Hand festhält?
Da der Pfeil rechts vom Bogen aufliegt - welche Kräfte wirken auf ihn ein, so dass er sich durch die Bewegung der Bogenhand mit nach links verschiebt?

Edit:
Oder mal auf den Punkt gebracht: Wie soll sich die Flugbahn des Pfeils (beim Wegbewegen der Bogenhand nach links) ebenfalls nach links verschieben, wenn er
- locker rechts vom Griffstück aufliegt,
- auf ihn also keine Kraft wirkt, die ihn nach links bewegt, und
- der Pfeil der normalen Massenträgheit unterliegt?
Nach meinem Verständnis ist es doch gerade diese Massenträgheit des Pfeils, die dafür sorgt, dass er weiter auf seiner vorgesehenen Flugbahn fliegt und, da sich die Bogenhand bei der Daumentechnik gleichzeitig aus der Bahn bewegt, nicht gegen das Griffstück anschlagen kann.

[benzi]

Simon, Frage:

macht der Schütze in dem Kyudofilm nicht das was Hein hier beschreibt:

"Hinzu kommt noch, dass die linke Hand unwillkürlich die Abweichung des Pfeiles, die dadurch zustande kommt, dass der Pfeil nicht genau in der Richtung der zurückschnellenden Sehne liegt, korrigieren muss."[/i] Hein - Bogenhandwerk und Bogensport bei den Osmanen, 1925, Seite 73.

oder anders gefragt, läßt die Stelle bei Hein nicht mehr als eine Interpretation zu?

Grüße benzi

[Sateless]

Is echt anstrengend was mit euch zu teilen. Nagut ... schnallt euch an, es wird wohl wieder Zeit für nen Monsterpost. Zum Glück regnets grade.... nicht ...
Nein, es erstaunt mich wirklich, was hier gesponnen wird, weil die Angelegenheit für mich so klar ist ... wie dieses Felsquellwasser, mit dem auch Karlsquell gebraut wird.

Nochmal wiederholt, weil sachen ja geglaubt werden, wenn man sie oft genug wiederholt, haben wir ja schon vom Busch gelernt:

"Hinzu kommt noch, dass die linke Hand unwillkürlich die Abweichung des Pfeiles, die dadurch zustande kommt, dass der Pfeil nicht genau in der Richtung der zurückschnellenden Sehne liegt, korrigieren muss." Hein - Bogenhandwerk und Bogensport bei den Osmanen, 1925, Seite 73.

Also was steht da, oder besser: Was liest der Sate da?

- Der Pfeil liegt seitlich am Griff
- Die Sehne schnellt beim Ablass zur Mitte des Griffs
- Das beides zusammen is nicht so der knaller, weil es eine Abweichung in der Seite produziert.
-o- Dies äußert sich durch Anschlagen des Pfeils am Bogen
-o- und/oder wedelnde Pfeile
-o- und/oder Pfeile die so oft im bereich der Befiederung an den Bogengriff schlagen, dass sie da einfach mal brechen
-o- und/oder eine seitlich verschobene Trefferlage

Dies soll laut Hein die linke (Bogen-) Hand korrigieren.
Dies ginge durch:
- kyudoeskes Drehen
- koreaneskes seitliches verwinden der Wurfarme beim Auszug
- eine Bewegung der Bogenhand vom Pfeil weg.

oder halt durch
- weiche gespinete Pfeile
- Pfeilauflage in gerader Linie vor der Sehne
- einen verzogenen Bogen, wie das Iriki der Yumis, nur vllt etwas stärker, also einen Sehnenstand der auf der Pfeilseite des Bogens, eine halbe Pfeildicke neben der Bogenkante im Griff.
- einen Ablass, der die Sehne so weit zum Pfeil hindrückt, dass sie auch so den Pfeil gerade am Griff vorbeischiebt. (aka Mediterran *hust*) [Ja, der Kommentar in der runden Klammer war ein Scherz, der nicht heißen soll, dass man nur mediterran lösen müsste, sonst würden die ja alle nicht so spinegeil sein. Braucht ihr nicht noch schreiben, es sei denn, ihr wollt euch so doof anstellen, wie ich euch gerne hätte ]

wo war ich ...
achja ... welche der Methoden können wir warum für "möglich" betrachten (halal *g*) oder sind "unsinnig genug um sie fallen zu lassen" (haram ).

1. Kyudoeskes drehen: Halte ich für Unsinn, weil da sonst mal irgendwo was Stünde, dass der Bogen seitlich zum Ziel Stand. Die einzige überlieferte Rotation, ist das Kippen nach vorne, daher streiche ich das.

1.1 Cortonische "Pränatalwürgung": Möglich, funzt, aber halt aus dem selben Grund nö.

2. Koreaneskes seitliches verwinden der Wurfarme beim Auszug: Halte ich für Unsinn, da der Bogen halb so breite Tips hat, wie ein koreanischer, und die Breite der Tips nunmal die Stabilität bei so einer Bewegung beeinflusst. Nähere Diskussion des Bogentyps ist bei diesem Thema aber mächtig zielfern, daher ...

3. Dieses "Seitliche wegnehmen" ... Das find ich total halal (yey, ein Reim ). Und zwar lässt es sich konform zur "proper back Tension"(*hüstel*, weltweit); "pulling the shoulder-blades together"(arab-archery, saracen-archery, kani, eigentlich überall), "list 34 points" (saracen archery und sicher noch wo anders ...) total gut umsetzen! Siehe Stephans Anleitung!

4. Weiche gespinte Pfeile: Kein Einer östlich von Europa, bis zur Datumsgrenze kümmert sich auch heute noch um den Spine! Bei den osmanen wurden sogar so "Nichtigkeiten" wie die Spezies des Vogels für die Federn, wann der Baum für den Pfeilschaft und auch wie er zu fällen sei, mit regionalen Wertungen der Herkunft des Pfeilholzes, der Foc ... das Gewicht ... genau beschrieben und überliefert. Nur Durchbiegung = Spine ... = Nix!

5. Pfeilauflage vor der Sehne. Joa, es gibt Compounds mit sogar "double shot trough" Systemen ... Bogenfenster ... aber das gibts bei keinem Reflexbogen. Garkeinem? Naja doch, dieser syrische Doppelbogen ... aber davon gibts halt einen, und der war wohl eher ein Zeremoniegerät oder sowas ... aufjedenfall ein Dingen, gegen alleine nen Keller mit tausend im Tokapipalast.

6. Iriki: Ja, ein Bogen konnte noch geschossen werden, wenn der Sehnenstand außermittig war. Angestrebt wurde trotzdem ein mittiger Sehnenstand, daher -> Tonne

7. Schlechter Ablass: Nichtmal Fitanesen streben den an!

Nun zu den Fragen:

@Arry: Was passiert denn beim Ablass?

Die Frage ist zu vage. Kannst Du das präzisieren?

Jo, auch wenn ichs Teilweise hier schon vorwegbeantwortet habe... Wie bewegt sich die Sehne, und wie der Pfeil?

Simon, Frage:

macht der Schütze in dem Kyudofilm nicht das was Hein hier beschreibt:

Ja und nö. Ja, er bringt die Sehnenrichtung mit der Pfeilrichtung in die selbe Linie. Ja, er macht das mit der Bogenhand, Nö, weil Hein in diesem Satz nicht beschreibt, wie das zu laufen hat und nö, weil zu einem kyudoesken drehen des Bogens im Hein nichts steht. Mit Siper geht das eh nicht.

oder anders gefragt, läßt die Stelle bei Hein nicht mehr als eine Interpretation zu?

Alles lässt interprätationen zu. Auf ein paar bin ich eingegangen. Auch hat diese Stelle Fehlerquellen! Hein beschreibt das Schießen mit Siper, wir betrachten das Schießen mit dem langen Pfeil, wie auch Taybugha. Taybugha schreibt das nicht, nur eben das "wie". Hein ist Orientalist und kein Bogenschütze, klar kann der einfach nen Fehler gemacht haben, den er nie als solchen Identifiziert hat. Hein ist ein Mensch und macht daher überhaupt Fehler. Hein hat eigenen Inhalt hinzugefügt, worunter auch Quatsch war, meint ein Herr Klopsteg (letzter Punkt hrsg.).
Auch kann die Stelle was ganz anderes bedeuten! Vielleicht meint er nur, dass man an der Bogenkante grade nach vorne zielt, und der Pfeil halt etwas schräg steht, und Hein (Blöd hehe) denkt, der Pfeil würde deshalb seitlich wegfliegen ... Man weiß es nicht.

Was wir wissen ist: Hein beshreibt da was, was Sinn machen kann. Taybugha besteht auf Techniken, die genau das zur Folge haben, was Hein hier schreibt, wenn man die Zeile so liest, dass es Sinn machen kann. Und dann ist dieser Punkt auch so irre logisch und banal und so, dass man es den anderen nicht ankreiden kann, das nie explizit aufgeschrieben zu haben. Das ist doch erst für uns mit unseren "traditionellen" Bögen wie Compound und anders mit Bogenfenster, Spine und blah interessant, weil unsere Bogenschießvorväter nunmal den Weg "Spine und Bogenfenster" gegangen sind, statt der dynamischen Bogenhand.


Grüße,
Simon

PS: Da hier Zeilen mit mehr als 1,2 Wörtern sind: Tut mir leid! Ich hab aber keine Zeit für Bilder! Es ging auch nur um osmanisches Schießen, daher sind so äußerungen wie "kyudotechnik unsinn" nicht auf Kyudo zu beziehen, weils da ja funzt, aber ein yay ist kein yumi!

PPS: Ich hoffe es war trotzdem noch verständlich, nachvollziehbar, lesbar, lesenswert und etwas unterhaltsam.

PPPS: Hungaa!! Frühstück!

[Galighenna]

Simon, auch wenn ich von Daumentechnik so viel verstehe, wie ein Fisch vom Brötchenbacken, deine Beiträge sind immer wieder mächtig erheiternd, UND informativ zugleich.
Ich hab jetzt noch ein Grinsen im Gesicht!

Ach und: Mahlzeit! Lass es dir schmecken!

[Arry]

Aber Simon, dann lautet Deine Aussage ja "nur": "Rückenspannung macht, dass die Bogenhand nach links weggeht."
Korrekt?

[Eberesche]

"Hinzu kommt noch, dass die linke Hand unwillkürlich die Abweichung des Pfeiles, die dadurch zustande kommt, dass der Pfeil nicht genau in der Richtung der zurückschnellenden Sehne liegt, korrigieren muss." Hein - Bogenhandwerk und Bogensport bei den Osmanen, 1925, Seite 73.

Ganz blöd von der Seite dazwischen: Ist es möglich, dass er einfach nur mitteilt, dass bei jedem nicht auf Mitte geschnittenen Bogen die Bogenhand automatisch im Verhältnis zur gewünschten Pfeilrichtung ein bisschen seitlich versetzt wird? Es ist ja auch ohne jede Art von ausgeklügelter Drehtechnik möglich, den Bogen genauso zu fassen wie für mediterran und nur auf der anderen Seite anzulegen. Das führt, wie jeder von seinen Anfängen weiß, zu einem Treffer ca. 1m rechts neben der Scheibe, weil der Pfeil auf einmal mehrere Zentimeter weiter rechts startet im Vergleich zu früher. Und nach ein paar Schuss hält man eben die linke Hand weiter links hin, damit es "gerade" geht. Bei unpassendem Spine mit hässlichem Pfeilflug. Aber grundsätzlich funktioniert das.

Kurzum - ich sehe in dem Zitat absolut keinen Hinweis für eine bestimmte Methode besagte Abweichung zu korrigieren und auch die von mir genannte könnte gemeint sein.

Gruß
Anna

PS: Danke Sate, jetzt weiß ich warum die koreanische Drehung für den türkischen Bogen vermutlich uncool ist. Mir stellt sich weiterhin die Frage: Warum soll ein reines nach vorne kippen helfen, der türkische Bogen wird doch oberhalb der Pfeilanlage nur breiter.

[Sateless]

Danke für die Resonanz.

Aber Simon, dann lautet Deine Aussage ja "nur": "Rückenspannung macht, dass die Bogenhand nach links weggeht."
Korrekt?

Nä, machen wir lieber zwei Aussagen draus, dann wirds runder:
a) Wenn der Bogen nicht über Mitte geschnitten ist, muss man etwas tun, damit der Pfeiflug parallel zur Richtung ist, in der die Sehne zurückschnappt. (Hein)
b) Nach Taybugha erreicht man genau dies durch eine Lockere Bogenschulter und Rückenspannung. Diese beiden Bestandteile der Schießtechnik nennt er.

a)Ganz blöd von der Seite dazwischen: Ist es möglich, dass er einfach nur mitteilt, dass bei jedem nicht auf Mitte geschnittenen Bogen die Bogenhand automatisch im Verhältnis zur gewünschten Pfeilrichtung ein bisschen seitlich versetzt wird? [...] Aber grundsätzlich funktioniert das.

b)Kurzum - ich sehe in dem Zitat absolut keinen Hinweis für eine bestimmte Methode besagte Abweichung zu korrigieren und auch die von mir genannte könnte gemeint sein.

[..]
c) Warum soll ein reines nach vorne kippen helfen, der türkische Bogen wird doch oberhalb der Pfeilanlage nur breiter.

Ich hab mal Unterpunkte reineditiert:

zu a) Ja, das kann sein sein. Gab und gebe ich ja immernoch gern zu.

Vielleicht meint er nur, dass man an der Bogenkante grade nach vorne zielt, und der Pfeil halt etwas schräg steht, und Hein (Blöd hehe) denkt, der Pfeil würde deshalb seitlich wegfliegen ... Man weiß es nicht.

zu b) Da ist ja auch kein Hinweis auf eine Methode Die Methoden liefern Taybugha, Arab-Archery, Kapur Cand, das Mamluk-Kipchak ... und ohne sie jetzt zu kennen, werden sicher auch andere "östliche" Handbücher eine Methode haben, die Sehnenschnapprichtung und den Pfeilflug in die gleiche Richtung zu bekommen, wie die Koreaner ihre Methode haben, die klappt, und die Japaner ihr Tenodingens haben, was klappt. Ich schließe die Methoden nicht anhand von Hein aus, sondern durch den Hintergrund an Material und möglichen Technikelementen, und nur für osmanisches Schießen.

zu c) Ja eben Das nach vorne kippen bringt ja nix gegen anschlagende Pfeile, rottigen Pfeilflug und sowas. Daher ist ja dieser Satz bei Hein so schön. Wir haben fürs osmanische jetzt dieses Khartrah kennen und lieben gelernt, wobei der Bogen nach vorn gekippt wird. Aber das ist kein Ersatz für ein "drehen". Daher muss ja irgendwas anderes dazu. Was das ist, liefert Taybugha am besten, und Hein liefert das "Warum". Auch nicht unumstößlich sicher ... aber so ist nunmal die Sinnvollste Interprätation, weil sie die Wurzel für die ganzen funktionierenden Techniken liefert.

[syn]

Meine 35-40# Langbogenpfeile sind zwar von der Länge ausreichend zum Schiessen mit der Daumentechnik leider aber brechen Sie, so das ich jetzt erstmal andere Pfeile fürs schiessen mit dem KTB XL finden muss. Positiv ist mir aufgefallen das seit dem ich mit dem Koreaner schiesse beim Langbogenschiessen nicht mehr am Pfeil entlang schaue sondern nur noch direkt ins Ziel schauen kann und mehr intuitiv löse. Somit hat es ja schon jetzt wo ich ganz am Anfang stehe schon was geholfen. Die Technik vom Janitschar geht eigentlich ganz gut vom Daumen und das neue Leder am Ring ist auch vielversprechend...

[benzi]

Meine 35-40# Langbogenpfeile sind zwar von der Länge ausreichend zum Schiessen mit der Daumentechnik leider aber brechen Sie

tja, dieses Problem hatte ich vor 6 Jahren auch, als ich mit Daumentechnik anfing, Pfeilschäfte die so weich sind, dass sie sich wie bei mediteraner Technik verhalten und eigentlich gut fliegen würden, sind vom Spine so weich, dass die den weiten Auszug und die relativ hohe Pfundzahl nur schwer abkönnen und spätestens bei jedem Nichttreffer kaputt sind, damals bin ich auf Alu umgestiegen, bis vor einem Jahr, jetzt vorallem Bambus.

Simon, schöne und verständliche Beiträge!

Grüße benzi

[corto]

haha und ich habs endlich in eine Reihe mit richtigen Nationen geschafft.

es ist nur noch eine Frage der Zeit bis ich die freie republik Cortistan gründe. mit Cortison für alle (die wollen)!

[syn]

Da ich mich zu den traditionellen Schützen zähle versuch ich erstmal bei Holzpfeilen zu bleiben.

[Janitschar]

Willst zum Pfeilbau bei mir vorbei kommen?

whitewood wäre ja um die Ecke....

Gruß
Stephan

[Arry]

haha und ich habs endlich in eine Reihe mit richtigen Nationen geschafft.
es ist nur noch eine Frage der Zeit bis ich die freie republik Cortistan gründe. mit Cortison für alle (die wollen)!

Yeah! Kannst Dir noch kurz Gedanken über die Staatsform (konstitutionelle Monarchie?) machen und dann Cortistan vom Balkon aus ausrufen. Irgendwann kommt die Bundespolizei und hat was dagegen, aber bis dahin könnten Dich ein paar andere Staaten anerkannt haben.