Chinesische Bögen

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
Ralph
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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Ralph » 16.06.2013, 23:53

Nachdem ich in diesem Thread neben der Vorstellung eines konkreten Bogens von Zhang Li sowie im Thread „Reiterbogen aus China“ bereits im Allgemeinen auf die Bögen von Mariner, zu finden unter http://www.cinnabarbow.com/marinerbows/ hingewiesen hatte, möchte ich nun kurz konkret auf einen dort zu findenden Bogen eingehen:

Ich sehe bewußt von einer Platzierung dieses Artikels im Forums-Thread „Bögen von Mariner“ ab, da der Bogen eine dortige Platzierung, inmitten des für dieses Forums leider wohl typisch gewordenen Geschwafels, Vermutungen, unsubstantiierten Behauptungen, nur der Selbstdarstellung zu dienen scheinender, ergebnisloser „Sammelbestellungen“, mithin schlichtweg dummen Geschwätzes, nicht verdient hätte.

Ich habe den Bogen „Qing 1 Dragon“ - http://www.cinnabarbow.com/marinerbows/qingdragon1.html
- erworben und kann insofern beurteilen, dass die Verarbeitung und auch die Schießleistung des Bogens hervorragend sind.

Der Bogen ist als „Kurzvariante des Qing 2“ (
http://www.cinnabarbow.com/marinerbows/qingdragon2.html) anzusehen, jedoch im gespannten Zustand dennoch erheblich länger, als die hierzulande gängigen Reiterbögen, Recurves oder Jagdbögen.

Die Entscheidung für den „Qing 1“, anstelle des ursprünglich avisierten „Qing 2“ fiel angesichts des exorbitant höheren Portos des „Qing 2“ gegenüber dem „Qing 1“, begründet in der Länge des Ersteren und des Problemes, hierzulande ausreichend lange Pfeile im Bereich von 34-36 Zoll mit entsprechend hohem Spine zu finden, welche der „Qing 2“ benötigt, damit seine Leistungsfähigkeit voll ausgenutzt werden könnte.

Der „Qing 1“ ist mit Dacron und Fast Fligth schießbar; die Zuggewichte können individuell bestellt werden und kommen schließlich auch so an, wie sie bestellt wurden.

Fakt ist aber auch, dass dieser, wie auch alle anderen chinesischen Bögen von Mariner keine Anfängerbögen sind. Aufgrund der Bauweise ist das Schußverhalten gewöhnungsbedürftig – nicht nur bezogen auf einen etwaigen Handschock – und man muß sich daran gewöhnen, gewöhnen wollen bzw. ein gewisses Fable dafür haben. Treffen etc. ist schwieriger, als etwa mit anderen asiatischen Bögen bzw. deren modernen Varianten , wie etwa einem Kaya KTB.

Wer mit der Anschaffung eines solchen Bogens liebäugelt sollte, auch angesichts des hohen Preises und fällig werdender Zölle etc., sich vorher im Klaren darüber sein, was er sich damit anschafft bzw., wenn ihm das Schußverhalten dieser Bögen noch unbekannt ist, besser erst einmal mit einem der preiswerteren Bögen von Zhang Li eine Vorstellung desselben durch ausreichend langen Gebrauch zu erlangen suchen. Meine Person ist kein Maßstab, aber: Ich habe einen Zhang Li fast 1 ¾ Jahr geschossen, bevor ich mir oberwähnten Bogen anschaffte.

Eine ausführlichere Vorstellung des Bogens wird über ein anderes Medium erfolgen.

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von corto » 17.06.2013, 12:26

hallo ralph,

wieviel kommt denn etwa auf den reinen Ladenpreis noch drauf bis man ihn vor der Haustüre hat?

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Ralph » 19.06.2014, 22:33

Zuverlässige Bögen in Anlehnung an mandschurische bzw. "mongolische"/"tibetische" Vorbilder des Bogenbauers Zhang Li zum moderaten Preis sind nunmehr auf einfacherem Wege denn zuvor (Direktimport aus China) über dessen Shop "Longbowmmaker" amazon.com erhältlich.

http://www.amazon.com/Snakeskin-Handmade-Flagella-Chinesebow-Horsebow/dp/B00DSXOI9K/ref=sr_1_96?s=sporting-goods&ie=UTF8&qid=1403209367&sr=1-96

http://www.amazon.com/Snakeskin-Traditional-Mongolian-Horsebow-30-80LBS/dp/B00DSXLB5E/ref=sr_1_81?s=sporting-goods&ie=UTF8&qid=1403209598&sr=1-81

Aus eigener Erfahrung können diese Bögen als pflegeleichte und preiswerte Möglichkeit des Einstiegs in das Schießen mit Bögen dieser Bauart oder schlichtes, tägliches Trainingsutensil empfohlen werden (Das Schießen sollte "stilecht" mit chinesisch-mandschurischem Daumenring erfolgen).

Es empfiehlt sich jedoch eine vorherige Kontaktaufnahme mit dem Verkäufer, um das genaue Zuggewicht auf der gewünschten Auszugslänge abzuklären.

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von benzi » 18.11.2014, 19:31

es gibt eine Initiative von Justin Ma zusammen mit Peter Dekker um einen Manchu Bogen zu vertreiben, diese beiden Namen sollten für Qualität stehen:

http://manchubows.com/manchu-bow

Bild
Bild

der Name des Bogenbauers in Peking ist Jia Zhiwei
die Zugstärken werden bei 36" gemessen!

Grüße benzi
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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Ralph » 18.11.2014, 20:35

Interessant.... . :)

Ist aber, im Vergleich zu den qualitativ wohl unbestritten höherwertigen Manchus von http://www.cinnabarbow.com/marinerbows/qingdragon1.htmlein ziemlich stolzer Preis für einen "lederbelegten Fiberglasbogen".

Persönlich würde ich zu diesem Bogen wohl dann tendieren, wenn mir die Lieferzeit für einen Mariner zu lang wäre, ich diese überbrücken müsste und mir keine preiswertere Alternative zur Verfügung stünde.

Aber ohne Zweifel - eine interessante Bereicherung für den dahingehend noch sehr dünn besetzten Markt.

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von benzi » 18.11.2014, 20:45

die Cinnabar Bogen sind laminierte Bogen, hier dürfte es sich um reine Fiberglasbogen handeln, das sollten also eher sehr günstige Einsteigerbogen sein, vermutlich als Alternative zum Grozer Modell gedacht

Grüße benzi
edit hab den Preis entdeckt... 300 euro ist etwas mehr als ich dachte....
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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Ralph » 30.11.2014, 22:11

Kurzvorstellung Mandschurischer Bogen von Jia Zhiwei

Auf der Paderbow 2014 bestand zum ersten Mal die Gelegenheit, die neu auf den Markt gebrachten Mandschubögen des chinesischen Bogen Bauers Jia Zhiwei in Augenschein zu nehmen und probezuschießen.

Im Ergebnis dessen habe ich einen kleinen Test des Bogens durchgeführt.

Stammdaten:

Glasfiber-Bambus-Bogen im Stil der Kriegs- und Jagdbögen der chinesischen Mandschu-/Qing-Dynastie (1644-1911).
Hersteller: Jia Zhiwei, http://www.manchubows.com (nebst Bildern)

Länge Siyahende zu Siyahende abgespannt: 158 cm

Länge Siyahende zu Siyahende aufgespannt: 138 cm

Sehnenlänge abgespannt: 155 cm

Sehnenmaterial, -art und -stärke: Dacron, 24 Strang.

Zuggewicht: 50 lbs. @ 32 Zoll (gemessen), 55 lbs. @ 36 Zoll (Herstellerangabe) - Auszugsdiagramm anbei

empfohlene Standhöhe: 7 – 7 1/4 Zoll

idelaer Arbeitsbereich: 31 – 36 Zoll.

max. Auszug: 36 Zoll.

Gewicht: 0,73 kg

Materialien: Rahmen/Wurfarme – Fiberglas, lederüberzogen; Siyahs – laminierter Bambus; Tips - Nockinserts aus Wasserbüffelhorn

Bogenverlaufsform und Größenverhältnisse: für mandschurische Bögen typischer Refelex von Wurfarmen (Länge je 48 cm; Breite max. 3,5 cm) und Siyahs (Länge je 28 cm)

Griffstück: schlank; gerade; leicht zurückgesezt; mit glattem Lederband umwickelt; beiderseits (Pfeilenlage) mit geschliffenem, grünem Stachelrochenleder versehen

Fertigungszeit: November 2014

Preis: 300,- Euro

Allgemeines zu Verarbeitung und Fertigung

Die Verarbeitung des Bogens ist sehr solide, stabil und sauber.

Wie dieses unter dem Lederbezug aussieht bzw. wie lange dieser Zustand Bestand haben wird, kann nicht beurteilt werden.

Leider erwies sich die Mittenwicklung als aus zu hartem Garn gearbeitet, welches sich schon nach einigen hundert Schuß aufdröselte. Sie wird daher bald ersetzt werden müssen.

Aus der Erfahrung mit anderen Bögen ähnlicher Bauart scheint es günstig, die Sehnenbrücken mit einem dünnen Leder- oder Filzüberzug zu versehen, um den Abrieb der Sehne an deren Kanten sowie den beim Aufschlag der Sehne auf die Brücken entstehenden Geräuschpegel zu minimieren.

Auszugs- und Schußverhalten, verwendetes Testmaterial und Ergebnisse:

Auszugsverhalten
Im ersten Drittel des Auszuges wird man mit einem typischen Phänomen eines mandschurischen Bogens konfrontiert:
Aufgrund des starken Reflexes und der langens Siyahs ist eine hohe Vorspannung vorhanden, welche vom Schützen zunächst überwunden werden muß. Jenes gestaltet sich jedoch nicht unangenehm; der Bogen gibt gemächlich nach; man zieht somit nicht gegen eine Wand.
Nach Überwindung der Vorspannung läßt sich der Bogen recht „weich“ bzw. angenehm ausziehen; erst im Verlauf des letzten Drittels des von mir realisierbaren Vollauszuges von 32 Zoll war ein moderates Ansteigen des zum Auszug notwendigen Kraftaufwandes zu verzeichnen.
Subjektiv gesehen konnte bei Erreichen des Vollauszuges von einem sogenannten „satten Auszugsgefühl“ sprechen. Ein Stacking war nicht zu bemerken.
Der ideale Arbeitsbereich des Bogens wird vom Hersteller mit zwischen 31-36 Zoll angegeben. Mir war es jedoch mangels ausreichend langen Pfeilmaterials nicht möglich, einen weiteren Auszug zu erreichen.
Auszugskurve anbei.

Abschußverhalten Bogen

Der Bogen wurde unter Verwendung eines zylindrischen Daumenrings im chinesisch-mandschurischen Stil geschossen.
Die Energieabgabe beim Abschuß erfolgte gleichmäßig, ruhig und stabil.
Bauartbedingt gerierte der Bogen – starker Reflex, lange Siyahs sowie Sehnenbrücken – zum Ende des Abschusses hin einen zusätzlichen „Energieschub“ sowie einen Handschock.
Dieses ist typisch für mandschurische Bögen und vom Schützen hinzunehmen bzw. muss durch entsprechende Druckverhältnisse am oder Öffen des Griffs sowie die Verwendung schwerer Pfeile zu absorbieren gesucht werden. Der Schütze, welcher diese Art von Bögen schießen will, hat sich damit entweder abzufinden oder muss sich auf eine andere Art von Bögen focussieren.
Daher wurden verschiedene Pfeile zum Testen verwendet.

Abschußmaterial
Pfeil 1 – Aluminium Easton XX 75 Legacy 2216, Länge 32´´; Durchmesser 11/32, 175-grs.-3-D-Combo-Spitze; klassische Befiederung im mandschurischen Stil mit 3 Federn in gestreckter Parabolform über 26 cm; Gewicht 40,7 Gramm / 634 grain - 12,68 gpp.

Pfeil 2 – Aluminium Easton XX 75 Legacy 2219, Länge 32´´; Durchmesser 11/32, 175-grs.-3-D-Combo-Spitze; klassische Befiederung im mandschurischen Stil mit 3 Federn in gestreckter Parabolform über 26 cm; Gewicht 44,7 Gramm / 684 grain - 13,68 gpp.

Pfeil 3 – Esche, Spine 80-85, Länge 32´´; Durchmesser 3/8“, asymmetrisch gebarrelt auf 23/64“, 125-grs.-3-D-Combo-Klebespitze; klassische Befiederung im mandschurischen Stil mit 3 Federn in gestreckter Parabolform über 26 cm; Gewicht 48,5 Gramm / 748 grain - 14,96 gpp.

Pfeil 4 – Birke, Spine 55-60, Länge 32´´; Durchmesser 23/64“, zylindrisch-gerade, 125-grs.-3-D-Combo-Klebespitze; klassische Befiederung im mandschurischen Stil mit 3 Federn in gestreckter Parabolform über 26 cm; Gewicht 47 Gramm / 724 grain - 14,48 gpp.

Subjektiver Eindruck:
Pfeil 1 – Harter, blechern erscheinender, lauter Abschuß, spürbarer Handschock, Pfeil erschien zu leicht.
Pfeil 2 – Weicher erscheinender, weniger lauter Abschuß; Handschock deutlich reduziert; der Pfeil vermittelte kurz vor dem Verlassen des Bogens das typische Gefühl einer Kraftübertragung bzw. Geschwindigkeitsentwicklung, welches man etwa bei kleineren Reflexbögen, wie etwa einem KTB, als „giftig“ bezeichnet.
Pfeil 3 – Leiser Abschuß, Handschock nur noch gering, jedoch sehr unkomfortabel, langsam erscheinender Abschuß und Pfeilflug
Pfeil 4 – nur partiell weicherer Abschuß im Vergleich zu Pfeil 2, Abschuß weniger laut; kein “Speed-Gefühl” wie bei Pfeil 2; Pfeil zu weich

Der Pfeil Nummer 2 erschien mir vom Schußgefühl am geeignesten.

Ergebnisse Geschwindigkeitsmessung sowie „Dynamic Efficiency“ (lt. Auszugsdiagrammformel):

Die Pfeile wurden mehrmals über einen offenen, wie geschlossenen Chroniometer geschosssen.

Pfeil 1: 192 ft/sec, DE 79,9 %
Pfeil 2: 184 ft/sec, DE 79,2 %
Pfeil 3: 177 ft/sec, DE 80,2 %
Pfeil 4: 173 ft/sec, DE 74,12 %

Diese Geschwindigkeitswerte erscheinen mir selbst angesichts dessen, dass sie trotz diverser Wiederholungen konstant blieben, etwas hoch. Ich werde die Messung daher bei anderen Lichtverhältnissen ggf. nochmals wiederholen.

Fazit:

Ein gut verarbeiteter Bogen in exklusivem Design mit gutem, typischen Auszugs- und Schußverhalten, der seinen historischen Vorbildern nahe kommt.

Ob der für einen Fiberglasbogen recht hohe Preis auch angesichts des Umstandes, dass es sich um eine recht exklusive „Replik“ handelt sowie die verwendeten Materialien nach Herstellerangaben keine solchen „von der Stange“ sein sollen, wie sie sich in den „Durschnitts-Billig-Glasfiberprügeln“ finden, gerechtfertigt ist, wird die Zeit und auch der Markt zeigen. Es steht zumindest die Befürchtung im Raum, dass sich mit solchen Preisvorstellungen das Interesse an Bögen für das chinesisch-mandschurische Schießen, wie auch solche bögen selbst, eher in Grenzen halten, denn zunehmen könnte.

Weiterhin ist zu konstatieren, dass dieser Bogen kein solcher für Anfänger oder Schützen ist, die meinen, einen solchen der Vollständigkeit halber in ihrer Sammlung haben zu müssen, um zu behaupten, damit genauso gut – oder schlecht - schießen zu können, wie mit jedem anderen Reflexbogen auch. Auch wer meint, mit diesem Bogen einen solchen erlangen zu können, der im Schußverhalten etwa einem Türkischen oder Koreanischen ähnelt läge mit damit falsch.

Sowohl im Allgemeinen als auch aus der Erfahrung des Schießens mit solchen Bögen im Besonderen ist vielmehr festzustellen, dass der Umgang und ein erfolgreiches Schießen (Treffen !) mit diesem Bogen selbst für Schützen, die einen Umgang mit dieser Art von Bögen gewohnt sind, eine Herausforderung darstellt und viel Trainingsarbeit erfordert.
Es bedarf somit einer gewissen Vorliebe für diese Art von Bögen und deren Schußverhalten sowie stringente Trainingsarbeit, wenn man mit einer Anschaffung und einem erfolgreichen Gebrauch liebäugeln sollte.

Allerdings zeigt sich auch bei diesem Exemplar wieder einmal, dass bei richtigem Gebrauch des Bogens das vielpropagierte „Herausdrehen des Bogens aus der Schussbahn um Treffen zu können“ – wenn es denn aufgrund der Bauform des Bogens überhaupt realisiert werden kann – weder nötig noch sinnvoll ist sowie dass für den Fall, dass sich der Bogen im Verlauf des Schusses überhaupt bewegen sollte, dieses erst erfolgt, wenn der Pfeil den Bogen bereits verlassen hat und diesesr Umstand das Resultat überschüssiger Restenergie ist, welche nicht an den Pfeil abgegeben werden konnte – nicht jedoch einer aktiven Handlung des Schützen (vgl. für den Fita-Bereich Stichwort „Fangschlinge“).

Ralph
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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von benzi » 01.12.2014, 13:03

@Ralph danke! Dein Bericht vermittelt mir einen sehr guten Eindruck und tröstet mich darüber hinweg, nicht in Paderborn gewesen zu sein...

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von benzi » 11.12.2014, 11:41

ein tolles Interview mit Justin Ma und Peter Dekker auf der Paderbow.... ich hoffe alle können es sehen!

https://www.facebook.com/video.php?v=700507463390641&pnref=story

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Wilfrid » 11.12.2014, 12:15

Ralph, der Preis, 300€ , scheint für einen guten Bogen nicht zu viel. Man darf so einen Fiberglasbogen nicht mit irgendwelchen Plempen vomMA-Markt vergleichen. Sicher, es gibt solche ähnlich aussehenden Teile für 80 €, nur die Arbeit am glasbelegten Bogen kommt ja nach der Form. Ein Fiberglasbogen ist ja nichts anderes als ein glasbelegter Bogen mit Glaskern statt Holzkern.

Auch bei einem glasbelegten Bogen oder den ganz tollen Teilen namens Custombow arbeitet glasfaserverstärktes/carbonverstärktes Epoxy. Der Rest ist Optik. Und was den Handschock angeht, naja, die RB Schützen sind da gegenüber den Langbogenschützen von der Glaspapscherfraktion mit ihren Stabis etc einfach verwöhnt.

Und da kosten viele Krücken mit tollen Griffen weit über 300€, gerade im TD Bereich

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Ralph » 11.12.2014, 12:33

Wilfried, Du hast zum großen Teil Recht.

Ähnliche Argumente lieferte Justin im Gespräch über den Preis und sich daraus ergebende Schweirigkeiten beim Absatz auch - jenes würde außereuropäisch auch dergestalt gesehen, wie Du meinst.

Nur haben wir hierzulande bzw. in Europa das Problem, dass wir hinsichtlich Fiberglas-Reflexbögen entweder von deren niedrigen Preisen verwöhnt oder von derer schlechter Qualität verschreckt sind. Daher werden die meisten, die sich auf einen Reflexbogen orientieren, bei solchen Preisvorstellungen eher ins Billigsegment wechseln oder einige Euro mehr aufwenden, um sich einen "echt Laminierten" anzuschaffen.

Der Glasfiberbogen mit hohem Preis gerät dahingehend schnell ins Hintertreffen, auch wenn er recht gut sein sollte.

Wenn dies dann auch noch in diesem speziellen Segment geschieht, ist das mehr als nur bedauerlich.

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Wilfrid » 11.12.2014, 12:52

Wer einen mandschurischen Bogen möchte, wird diese moderne Materialkombi zu schätzen wissen.
Was das Verschrecken und verwöhnen angeht, der niedrige Preis resultiert aus der technisch schlechten Qualität und umgekehrt.

Hilfreich wäre es z.B. schon, wenn nicht von Fiberglas sondern von glasfaserverstärktem Epoxidharz mit genauerer Beschreibung der Glasmatte gesprochen würde. Also Kernlaminat aus Diagonal verklebter Glasmatte 0,5) oder so, und dann eben die Beschreibung der Laminate. Schwupps bekommst Du glatt 500€ für den Bogen mehr. So machens die WA Hersteller ja auch.

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von benzi » 11.12.2014, 13:27

ich hab eines von diesen 60 euro Modellen hier.... da hat ein WA den Geist aufgegeben... ich werde den mal nackig machen und mir den Aufbau genauer ansehen... irgendwie hab ich keinen Plan vom Innenleben reiner Fiberglasbogen... Grozer hat mit ein zwei Modellen schon bewiesen, dass mit dieser Bauweisen Spitzenbogen produziert werden können! Z.B. mit seinem Hunnen...

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von Vivi » 05.01.2015, 06:35

Tolle Idee !!!!!

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Re: Chinesische Bögen

Beitrag von benzi » 12.02.2015, 10:23

eben hat mich über meine Kontakte in China die Info über einen neuen Bogen erreicht:

kaiyuan1.jpg

kaiyuan2.jpg


was denkt Ihr über das Design?

ich arbeite daran ein Modell nach Deutschland zu bekommen.... wird aber dauern...

liebe Grüße benzi
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