Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

[Wilfrid (✝)]

Shokunin, ich denke mal, die Waffe war der Bogen eher nicht. Die Zahl der abgeschossenen Pfeile ist doch sehr begrenzt und die Wirkung eher bescheiden.
Der doch recht teure Bogen ist ~ nach 10 Pfeilen nur noch Ballast und was könnten die anrichten? 9 von 10 bleiben in Schilden stecken oder treffen nichts, 1 verletzt jemanden , aber ganz selten tödlich/kampfunfähig.

Bei Belagerungen siehts etwas anders aus, im Guerillakrieg auch.

[Chilly]

Hallo Wilfrid,

das sehe ich etwas anders! Möglich, dass nur einer von 10 Pfeilen trifft, aber das Risiko für die eigenen Soldaten ist dabei im Gegensatz zum Schwertkampf Mann gegen Mann praktisch null. Wenn ich von einer Frequenz von einigen Pfeilen pro Minute ausgehe, ist die Anzahl der abgeschossenen Pfeile auch nicht zu verachten. Und die psychologische Wirkung eines Pfeilhagels ist auch nicht zu unterschätzen! Ich würde nicht mehr ohne Rücksicht auf Verluste vorstürmen, wenn ich weiß, dass die Luft recht "holzhaltig" ist...

Chilly

[Spanmacher]

Ich bin der Meinung, dass ralfmcghee hier eine sehr interessante Diskussion angestoßen hat.

Im Rahmen eben dieser Diskussion wurde nicht unsachlich argumentiert und es wurde niemand beleidigt. Das dieses Forum auszeichnende Niveau wurde gehalten.
Deswegen denke ich, dass es keinerlei Anlass gibt, dünnhäutig zu reagieren. Im Gegenteil: Es wäre schade um jedes gute und fundierte Argument.
Allerdings muss es auch statthaft sein, hier ohne "De bello Gallico" auf den Knien mitzudiskutieren. Ich halte dieses Werk ohnehin für extrem parteiisch wenn man bedenkt, wer der Verfasser war. Die geschriebene Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger. Deswegen ist sie in den seltensten Fällen objektiv.

Der Spanmacher

[shokunin]

Ich werde nicht "dünnhäutig" ...nur müde
Und ja, De Bello Gallico ist reine Selbstglorifizierung.

Mir geht es darum, dass man in einem Fachforum nicht irgendwelche Bauchgefühle als Fakt darstellt. Mehr ist das hier doch nicht. Es wurde nicht ein einziger Quellentext oder Beleg geboten, der aussagt man habe in Rom den Bogen als Waffe irgendwie verschmäht oder als zweite Wahl angesehen.
Eher das Gegenteil scheint der Fall wenn ich meine Quellen ansehe...

Der gesamte Mittelmehrraum hatte den Kompositbogen. Der verbreitete sich wie eine Seuche weil er so gut war. Die Griechen hatten ihn und brachten ihn wohl auch zu den Etruskern. Auch die hatten ihn wie man in historischen Darstellungen sehen kann.

Zu behaupten man habe in Rom nur Bogensöldner mitsamt Bögen importiert - und nur und ausschliesslich importiert, und dass man in Rom selbst keine Bögen baute... WOW!... wo dieses Wissen her ist frage ich mich?

Naja, darf gern jeder seine Meinung haben, ich hab meine ja auch. Ich muss nur nicht immer geen irgend was anreden was sich Andere einfach aus den Fingern gesogen haben.

Der römische Peil-Köcher z.B. ... der fasste 40 Pfeile und nicht 10 Wilfrid.
Und man konnte das Schiesszeug für den Nahkampf auch ablegen...

Und jeder der meint der Bogen wäre nicht so DIIIIEEE Waffe gewesen... der soll halt mal gegen eine Front von Bogenschützen anmarschieren...
Der einzige Grund für die aufwändigen Militärtakiten Roms war doch um feidlichen Bogenschützen unbehelligt zu Leibe rücken zu können.

Naja, wie gesagt, es darf jeder meinen was er will...

Gruss,
Mark

[Idariod]

Ich würde nicht mehr ohne Rücksicht auf Verluste vorstürmen, wenn ich weiß, dass die Luft recht "holzhaltig" ist...

Chilly

Ich würde aber auch nicht dort stehen bleiben, wo es Holz und Eisen regnet, und warten bis die Munition oder die Ziele ausgehen. Im Falle der Römer gab es Taktiken für ein kontrolliertes Vorrücken im Beschuss, aber andere Völker haben dann einfach so schnell wie irgend möglich die Distanz zu den feindlichen Bogenschützen verkürzt.

[corto]

shokunin, dann halt mal andersrum:

ich kann nicht beweisen das es ihn (den römischen bogen) nicht gab,
wenn du den römischen Bogen als fakt ansiehst, dann untermauere das doch mit Quellen.
nicht das ein römer das wort Bogen irgendwo benutzt, sondern "DEN" römischen Bogen.

soweit ich weis gabs den nicht, sondern nur "importierte" bogenkulturen die adaptiert wurden, wie krolm ja schreibt.
mehr will ich garnicht hier gesagt haben.

[Spanmacher]

Nach wie vor finde ich es ausgesprochen interessant, was hier an Informationen zusammengetragen wird. Das ist, meiner Meinung nach, sehr konstruktiv und wichtig.
Die einzelnen Standpunkte mögen sehr unterschiedlich sein und auch die Emotionen, mit denen an das Thema herangegangen wird. Das hat sicherlich Gründe, muss aber nicht auf die persönliche Ebene befördert werden.
Es sollte auch Beachtung finden, dass nicht alle Diskutanten eine wissenschaftliche Laufbahn eingeschlagen haben, was sich eben auch auf den Kommunikationsstil und die Quellensicherheit auswirkt. Dabei bitte ich aber erneut zu beachten, dass auch Quellen nicht immer objektiv sein können.
Aber mal ehrlich: Was wäre unsere Kultur ohne die Weitergabe von Gehörtem und Empfundenem? Ich denke da an Sagen, Märchen und Erzählungen, die uns mit ihren wahren "Kernen" so sehr bereichern. Und wenn geschriebene Geschichte immer die Geschichte der Sieger ist, dann sind die erzählten Geschichten wohl die Geschichte der anderen Seite.
Es wäre doch ein Jammer und eine grenzenlose Verarmung, wenn nur die nüchterne Sachlichkeit (die, wie erwähnt, oft nur sachliche Nüchternheit vorgibt) die Kommunikation beherrschen würde. In diesem Sinne wünsche ich mir die Fortsetzung der informativen Diskussion unter Würdigung des gesamten Spektrums. Dort, wo notwendig, kann ja problemlos Widerspruch geleistet werden. Ich bin sicher, dass das auch Dich, shokunin, viel mehr anregt, als dass es Dich ermüdet.

[Wilfrid (✝)]

Nun, bogenfunde allgemein sind selten, wenn wir nicht die Spitzenfunde hätten, die nur Pfeilspitzen sein können, dann möchte man meinen, der Bogen wäre fast in Europa nicht in Gebrauch gewesen.
Bei den Schlachtfeldern Römer gegen x sind die Spitzenfunde da, wo x gestanden haben , so nicht die Masse. Vorhanden, aber keine 4000 Spitzen oder so.
Abgesammelt? naj, wenn hunderte von Leuten durch nen Pfeilwald laufen, sammelt kaum einer mehr was, die sind zertrampelt und in der Erde verschwunden

[benzi]

@Spanmacher

das war einer der schönsten Beiträge die ich je gelesen habe!
vielen Dank dafür!

liebe Grüße benzi

[locksley]

Hier ist es auch ein ähnliches Problem, wie bei vielen Mittelalter Diskussionen. Sowohl das römische Reich als auch das sogenannte Mittelalter umspannen jeweils ca. 1.000 Jahre.
So finden sich in den Quellen eben auch Widersprüche, oder andere Auslegungen, da sich in diesem langen Zeitraum, zwangsläufig Änderungen ergeben haben, so dass man solche Aussagen nicht pauschalisieren kann, sondern sich auf bestimmte Zeiträume einigen muss.
Man kann Rom von der Gründung, über die Königszeit, die Republiken und die Kaiserzeit nicht über einen Kamm scheren.

[Spanmacher]

Da hast Du recht, Locksley.
Allerdings wurde auch dieser Aspekt im Laufe der Diskussion zurecht schon gewürdigt.

Ein, meiner Meinung nach, ebenfalls interessanter Aspekt ist das mit den unterschiedlich ausgebildeten und bewaffneten Auxiliareinheiten.
Zu der Zeit, als diese Einheiten in den römischen Streitkräften eine wichtige Rolle spielten, wurde das Erbe in unseren Breitengraden an den ältesten männlichen Nachkommen weitergegeben. Die jüngeren Brüder befanden sich nun in einer dummen Situation. Klöster gab es noch nicht. Sich als Knecht auf dem Hof des älteren Bruders wiederzufinden, war auch nicht so der Hit. Ein Handwerk lernen und sich selbständig machen ging auch nicht bei allen. Was blieb also noch?
Richtig: Als Soldat bei den Römern einsteigen. Man bekam was zum Anziehen, Essen war einigermaßen geregelt und ein Platz im Zelt war auch gesichert.
Die römischen Machthaber brauchten diese Einheiten, weil man ein Gebiet, wie es das Imperium Romanum umfasste, nicht mit den paar Lateinern u.a. kontrollieren konnte.
Auch heute beschäftigen die Streitkräfte sehr großer Staaten ausländische Kräfte, denen interessanterweise im Falle des Überlebens die jeweilige Staatsbürgerschaft in Aussicht gestellt wird.........

[Sateless]

Mir geht es darum, dass man in einem Fachforum nicht irgendwelche Bauchgefühle als Fakt darstellt. Mehr ist das hier doch nicht.

In dem Sinne möchte ich diese Aussage hier erweitern:

Ich werf noch Orange und Hartriegel dazu.

Hartriegel war Bestandteil der türkischen Bögen. (Quelle: Mustafa Kani)
Cornus mas ist laut Latham/Paterson im Buch Saracen Archery als botanischer Name für 'shawhat' (engl. Schreibweise für den arab. Namen des Holzes/Baumes) aufgeführt.
In Faris/Elmer's "Arab Archery" ist Orange als Holz für den Rahmen für Weitschussbögen explizit genannt. (S. 117)
Die in Schwarzloses "Waffen der alten Araber" genannten Verarbeitungsmethoden und Holzeigenschaften passen mMn ganz gut zum Hartriegelholz, wie ich es hier im Forum beschrieben bekomme.

Und weils so schön war, gibts noch das Sandarakholz obendrauf. (Schwarzlose S.254)


Und bezüglich der Römer und der Bögen:
Ja, eigentlich wär das total logisch, dass sie reihenweise mit Bögen rumgedüst wären. Komischerweise findet man dazu halt nichts. Also ist das entweder im Nebel der Zeit verloren gegangen, es war zu selbstverständlich, oder man hat sich auf den Scorpio und Schild für die Fußtruppen verlassen* und die berittenen waren Auxiliare. Alles drei ist Bauchgefühl. Man findet halt nichts wirkliches zur Verwendung und warum soll der Römer nen gebrochenen Bogen nicht zur thermischen Aufwertung des Abendessens verwendet haben. Und jetzt kommts: Die waren ja nicht doof damals. *irrkicher*
Es gibt nen Haufen Hinweise, aber nichts greifbares, weder für "Römer nix Bogen" und "Römer voll Bogen".

Gruß,
Simon

PS: was mir bei dem eingesetzten Sternchen noch einfällt. Eventuell war ein 'Ömer auch viel zu zivilisiert, um wie ein Barbar den Bogen zu schwingen, und wollte es deshalb nicht zugeben, oder hat deshalb bewusst mit Technik und Disziplin gegen den Bogen gekämpft.

[locksley]

Ich hab hier noch was gefunden, wo auch auf verschiedene Quellen hingewiesen wird, und auch etwas über die taktische Verwendung der Sagittari zu finden ist. Vieles Davon wurde hier auch schon geschrieben, aber vielleicht hilft es ja Ralph noch beim Eindruck schinden.

http://www.milites-bedenses.de/sagitt.htm

Hab hier beim suchen noch was gefunden, hat mit dem Bogen zwar nur am Rande zu tun, da er auch von diesen "Eisenmännern" genutzt wurde. Fand ich interessant, da ich immer dachte die berittenen Bogenschützen waren immer eher leicht gepanzert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Clibanarius

[Wilfrid (✝)]

Nun, ich bleibe dabei, ein massiver Einsatz von Pfeilen läßt sich aus den Funden nicht herleiten. Und was von den Archäologen als "Pfeilspitze" deklariert wird, ist oftmals als Spitze doppelt so schwer wie ein moderner Warbowpfeil.
Auf den Bildern der Römer sind kaum Römer mit Bogen abgebildet, ein Übungsplatz zu Bogenschießen wurde im "alten Rom" noch nicht publiziert, auch aus Herculaneum und Pompeji ist meines Wissens kein Fund berichtet.
Auch deutet die Anweisung , einen Teil der Legionäre am Bogen auszubilden , darauf hin, das der Bogensport in Rom kein Volkssport war.
Die Anweisung verrät allerdings auch, das es Bögen bei den Römern gegeben haben muß, die Erfahrung sagt uns, nicht all zu starke.
Ein paar wenige Funde außerhalb Italiens erzählen von Reiterbogenähnlichen Bögen. (Kompositbögen)
Bei der Größe der römischen Armee und der großen Zahl der Auxiliartruppen verwundert es mich allerdings, das bisher noch keine antike Bogenbaumanufaktur gefunden wurde.
Immerhin hat ein Komposit eine Bauzeit von bis zu 2 Jahren und bei den vielen durch plötzliche Ereignisse aufgegebenen Städten hat man wohl keine Bognerwerkstatt gefunden.
Daraus kann ich nur schließen, das der Bogen ungefähr so verbreitet war wie heute Jagdwaffen.

Das ändert aber nix daran, das bei den Römern Kompositbögen unbekannter Länge mit unbekanntem Release (mediterran??) in Gebrauch waren.

[benzi]

@Locksley wie kann ich denn die Abbildungen in Deinem ersten link sehen... draufklicken funzt irgendwie nicht...

Grüße benzi