Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

[Eberesche]

Hallo,
ich finde das Thema sehr spannend. Die Faktoren, die die Kraftsteigerung erklären könnten, sind ziemlich komplex und vermutlich schwer nachweisbar. Wie sieht es mit der Beobachtung des Ergebnisses aus?

Da wären Messwerte mal toll. Bogen mit x kg Zuggewicht, Pfeilgewicht y g, erreichte Pfeilgeschwindigkeit. Wenn die Theorie stimmt, müsste ein guter Kyudo-Schütze ja bei gleichem Verhätnis von Zuggewicht des Bogens und Pfeilgewicht eine höhere Pfeilgeschwindigkeit erzeugen können als etwa ein Lang- oder Recurvebogenschütze.

Denselben Bogen mit und ohne Drehung zu messen wäre natürlich auch interessant, aber ich weiß nicht inwiefern das schädlich für den Bogen ist. Und mit einem Pfeil, der spinetechnisch für Letzteres nicht gemacht ist, könnte man argumentieren dass der Geschwindigkeitsverlust aus dem Anschlagen und nicht der Nicht-Bogendrehung begründet ist.

Mich wundert, dass man generell so wenige Messdaten zu Kyudobögen findet. Vielleicht legen die Schützen auf sowas keinen Wert, aber um Vergleiche ziehen zu können wäre es sehr interessant. Und "vor hundert Jahren soll Schütze xy..." ist eben leider nicht ganz so verlässlich wie "Gestern haben wir in meinem Verein mal gemessen, das sind die Durchschnittswerte". Oder kann mir jemand einen Tip geben, wo man da Daten findet?

Anna

PS: Das mit dem "Schussfenster" durch Drehspannung beim Abschuss geht mit dem KTB auch. Seitdem habe ich mehr Auswahl mit den Pfeilen und auch Leute, die noch nie mit Daumen geschossen haben treffen so recht bald, weil die seitliche Trefferlage nicht soo weit vom links anlegen weg ist.

[Blacksmith77K]

Da wären Messwerte mal toll. Bogen mit x kg Zuggewicht, Pfeilgewicht y g, erreichte Pfeilgeschwindigkeit. Wenn die Theorie stimmt, müsste ein guter Kyudo-Schütze ja bei gleichem Verhätnis von Zuggewicht des Bogens und Pfeilgewicht eine höhere Pfeilgeschwindigkeit erzeugen können als etwa ein Lang- oder Recurvebogenschütze.

Würde ich auch gerne sehen. Ich kann Messergebnisse zu einem Eibelangbogen vorlegen.

Liutbald (75'' Eibe Selfbow Warbow 104#@32'')

196fps mit 1040grains(...also 10gpp...)

Standhöhe 17cm, also 6,6Zoll.


...

[shokunin]

Uarghhhhhh Blacky

Mit 104# bist Du so weit jenseits allem was es in der Kyudo-Welt gibt, da brauchen wir nix vegleichen...

Im Kyudo sind 30kg (65#) so ziemlich das äusserste Limit.
Was man vor 400 Jahren geschossen hat weiss ich leider nicht, kann sein es waren 50kg. Vor 100 Jahren waren 30kg noch "normal". Es gibt jedenfalls Aufzeichnungen dass Leute wie z.B. Uchiki Oka (1848-1925, also etwa selbe Generation wie Urakami Naoki) mit 30kg Bogen mehrere tausend Pfeile am Stück geschossen haben - Oka hatte mit 20 Jahren schon eine Million Pfeile geschossen...)
Beim Tempelschiessen auf 120m sollen es so um die 40kg gewesen sein, glaube ich mal gelesen zu haben...

Wie dem auch sei, ein Vergleich wäre schon spannend.
Ob ein Vergleich zwischen grundverschiedenen Bogentypen hier was bringt ist fraglich, aber ein Vergleich zwischen Yumi geschossen mit und ohne Technik oder Shomen Technik wenn man meint ganz ohne macht den Bogen kaputt...

Man hätte eigentlich annehmen können, dass es schon solche Vergleichsstudien gibt... nur scheint keiner welche zu haben...



Gruss,

Mark

[Eberesche]

Man hätte eigentlich annehmen können, dass es schon solche Vergleichsstudien gibt... nur scheint keiner welche zu haben...

Hätte ich auch gedacht - weiß nicht ob die wegen Sprachproblemen nicht zu finden sind oder schlicht nicht existieren. Wie sieht es aus, liebe Kyudoschützen im FC, würdet ihr ein paar Zahlen beisteuern? Das wird vermutlich keine richtige wissenschaftliche Studie, aber um eine Tendenz zu erkennen könnte es reichen. Vielleicht auch damit wir Nicht-Yumischützen eine Vorstellung von den bei euch üblichen Zuggewichten und Pfeilgeschwindigkeiten bekommen. Zu Holz- und Recurvebögen liest man ab und zu eine Zahl, beim Yumi habe ich da gar keine Vorstellung. Und es geht da nicht um Angeben, wer den längsten (Bogen) hat, man kann auch schnell vorbei schießen...

Anna

[doubleD]

Nein es ist keine Materialschlacht es ist der Weg zur perfekten Harmonie im Bewegungsablauf der immer mehr der aufgewendeten Energie in den Pfeil oder besser in den perfekten Flug des Pfeiles fließen läßt.
Das größere Angebot an nutzbaren Pfeile ist nur eine Option.

Denk ich wenigstens

Jochen

[shokunin]

@doubleD
hmmm...
das klingt zumindest schön - die Idee der perfekten Harmonie im Schuss
...aber wie verbessert ein Verdrehen des Bogens die Energieübertragung - rein von der Physik her?
Wenn wir das mal erklären könnten dann wären wir auf dem Weg...

@ebersche
...manchmal gibt es auch keine Testwerte weil diese nicht das bestätigen was man beweisen will...

Ich hab' etliche Yumis - die alle technikbedingt auch sehr unterschiedlich werfen - und ich wäre auch für Experimente zu haben. Leider habe ich aber keine Möglichkeit Pfeilgeschwindigkeit zu messen...

Gruss,
Mark

[Eberesche]

Hallo Mark,
toll, dass du zum Messen bereit wärst!
Einen Chroni habe ich auch nicht zu Hause. Aber z.B. mein Händler um die Ecke hat einen rumzustehen. Vielleicht findest du jemanden, bei dem du solche Messungen mal machen könntest. Das wäre sehr spannend.
Für eine ungefähre Bestimmung der Durchschnittsgeschwindigkeit bis zur Scheibe (kleiner als die V0) gibt es auch eine Smartphone-App. Weiß aber nicht, ob der Effekt, den wir suchen, stärker ist als die Messungenauigkeit von sowas.

...manchmal gibt es auch keine Testwerte weil diese nicht das bestätigen was man beweisen will...

Wollte ich nicht unterstellen. Kann natürlich sein. Wobei es eigentlich relativ egal ist, ob ein historisch überliefertes Gerät nun nach unseren Kriterien betrachtet besonders effizient ist oder nicht - man wird es über die Jahrhunderte für einen bestimmten Zweck optimiert haben.

Zur Theorie: In diesem Video wird demonstriert, dass der Pfeil mit Drehung länger Kontakt zur Sehne hat, der Beschleunigungsweg also größer ist. Das könnte erklären, warum ein größerer Anteil der im Bogen gespeicherten Energie in den Pfeil geht.

Anna

[Genni]

Man könnte in Bezug zu dem Video, mal wirklich genau messen, wieviel die Drehung ausmacht.
Im Video ein paar cm länger Kontakt zur Sehne, aber wie sieht das in fps aus ?

[doubleD]

@shokunin

Ich kann dich ja nicht dran hindern den rechten Weg zu verlassen und deine Zeit mit Messen zu verschwenden *sigh* das ist offenbar eine Erfahrung die jeder für sich machen muss .. aber ich hab noch einen alten zerschossenen (V50 und so) aber funktionierenden Chrony mit dem du dich gern den kommenden Winter in den Wahnsinn treiben darfst gib mir deine Adresse (PN) und ich schick dir das Teil.

[Galighenna]

Hallo Galighenna,

vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, mein bestenfalls halbgares Geschreibsel zu korrigieren! Leider hast du dich damit als kompetent geoutet ;-), sodass ich nun natürlich die Ausgangsfrage des Thread in modifizierter Form an dich stellen muss:

Du schreibst, die Energie sei bei der Kraftübertragung vom Bogen auf den Pfeil irrelevat. Dies verstehe ich so, dass z. B. 2 % weniger Auszug auch wirklich nur einen um 2 % langsameren Pfeil ergeben, wie Sateless es vorgerechnet hat.

Nein das habe ich nicht gesagt. Zunächst mal darf man Kraft und Energie nicht vermischen oder verwechseln. Eine Kraft ist etwas das auf einen Körper wirkt. Z.B. die Erdanziehungskraft. Die wirkt dauernd, aber so lange du deine Höhe nicht änderst hat das alles nichts mit Energie zu tun. Die Kraft ist einfach nur da. Wenn du aber von dieser Kraft bewegt wirst, z.B. weil du Fällst, dann sorgt die Kraft dafür das über die zurückgelegte Strecke, Energie auf dich übertragen wird, in Form von Bewegung.
Genau so ist es beim Bogen. Wenn du den Bogen im Auszug hältst, wirkt eine Kraft, aber es wird keine Energie übertragen. Erst wenn du los lässt und der Pfeil sich bewegen kann, sorgt die Kraft des Bogens dafür das die im Bogen gespeicherte Energie auf den Pfeil übertragen wird. Die Menge an Energie kann bei gleichem Auszug sehr unterschiedlich sein, obwohl bei den Bögen am Ende die gleiche Kraft wirkt. Eine Zuggewichtskurve, die nicht linear sondern sehr stark nach unten durchgebogen ist, zeigt an, das bei 28" und 40# Auszug wesentlich weniger Energie im Bogen gespeichert ist, als bei einem Bogen wo diese Kurve nach oben gewölbt ist.
Beim ersten Bogen wird der Pfeil (gleiches Gewicht!) also trotz gleichen Zuggewichts langsamer sein als beim zweiten Bogen.

Da die beim Auszug gespeicherte Energie quadratisch mit dem Auszug zunimmt und die in Pfeil transportierte Energie genauso quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt, kann man daraus ableiten, das ein doppelter Auszug doppelte Geschwindigkeit bringt, jedoch 4 Fache Energie freisetzt.

Auszug und Pfeilgeschwindigkeit spielen sich also in der gleichen Dimension ab und sind einander daher tatsächlich proportional.

Nun bin ich wahrlich kein schlechter Verlierer (sonst hätte ich meinen Bogen auch längst zu ... äh ... "Altcarbon" zerhackt ;-)), würde das also schon so hinnehmen. Was mich nur wundert ist, dass so viele Bücher, die die physikalischen Grundlagen des Bogenschießens für Laien wie mich darstellen, auf die Bedeutung der im Verhältnis zur Auszugslänge quadratisch zunehmenden Energie abstellen (z. B. Haidn / Weineck, Bogenschießen, S. 364 ff.; Bickerstaffe, Shooting the English Longbow, S. 23). Natürlich ist es vorstellbar, dass alle diese Autoren seit Jahren einfach nur stumpf voneinander abschreiben ("guttenbergen"? ;-)). Aber für sehr wahrscheinlich halte ich dies nicht. Könnte die im Bogen im Verhältnis zum Auszug überproportional gespeicherte Energie nicht doch irgendeinen Enfluss haben? Die "2,5 cm mehr" also doch von nicht nur untergeordneter Bedeutung sein, wie es der Empfindung der Kyudokas ja offenbar entspricht? Ich meine, klar, beim Kriegsschießen und auch noch beim heutigen Kyudo hat ein überproportional energiereicher Pfeil - Stichwort: Durchschlagskraft - seine eigenständige Bedeutung. Und natürlich ist es denkbar, dass die Kyudokas genau dies, die zusätzliche "Schärfe" des Schusses spüren. Aber die beiden vorgenannten Bücher befassen sich nur mit westlichem Schießen, denen könnte das doch egal sein, oder?

Viele Grüße und besten Dank im Voraus ;-)

Martin

Naja man darf eben halt die Geschwindigkeit nicht mit der Energie gleichsetzen. Natürlich ist ein energiereicher Pfeil gut für die Durchschlagskraft. Und da der Auszug quadratisch in die Energierechnung eingeht hat der Auszug eine außerordentliche Bedeutung. Aber das gilt für die Energie und damit die Durchschlagskraft (die allerdings genau genommen noch viel komplexer ist als einfach nur eine Energiebetrachtung) aber nicht im gleichen Maße für die Geschwindigkeit des Pfeils. Die Energie steigt quadratisch, die Geschwindigkeit linear mit dem Auszug.
Ich weiß nicht was in diesen Büchern steht, die sich diesen Themen widmen. Ich vermute aber, das dort nicht etwas falsches in den Büchern steht, besonders wenn es auf klaren physikalischen Zusammenhängen beruht. Ich denke eher das du einfach Energie, Kraft, Geschwindigkeit und Durchschlagskraft zu sehr in einen Topf wirfst und vermischt.

[shokunin]

Erst mal...
Jochen, vielen herzlichen Dank
PM kommt umgehend


@eberesche
Chroni scheint in Aussicht...
jetzt brauchen wir noch Schützen. Ich kann natürlich Werte liefern, glaube aber nicht die Technik auch nur annähernd gemeistert zu haben. Da werden wir erfahrenere Schützen brauchen um zu testen ob die Technik wirkt.

Das mit dem Video ist so eine Sache...
Dann schauen wir uns doch mal das berühmte Video an...
Ich häng' unten zwei Bilder an...
Eines zeigt den Beschleunigungsweg mit Tsunomi Technik, das andere ohne...
Schau mal das "ohne Technik" Bild an...
Die Sehne steht an einem Anschlag an!
Mit Technik dreht sie an diesem Anschlag vorbei.
2,5cm Unterschied - was wäre noch davon übrig wenn die Sehne nicht gebremst würde sondern frei weiter könnte wie im "mit Technik" Bild...?
Drum bin ich hier immer der Ikonoklast und unterstelle man kann evtl keinen empirischen Beweis antreten weil der Unterschied den es macht zu gering ist...

Es ist bei der Maschine aber auch so, muss man auch sagen, dass sie nur eine konstante Drehspannung liefert - am Bogengriff ist ein Rad montiert, über das Rad wird gezogen...
Die Maschine arbeitet also auch eher als grobe Annäherung.
Auch ist es so, dass wir keinen Oka Sensei oder Urakami Sensei mehr haben. Das waren Schützen die nur geschossen haben, quasi "hauptberuflich", jeden Tag und oft den ganzen Tag - und das mit 30kg Bögen.
Es ist vorstellbar, dass derart routinierte Schützen technische Möglichkeiten hatten die uns heute mangels Übung verschlossen bleiben.

@gali & Martin
ist echt interessant die ganze Physik.
Ich hatte mir das nie so bewusst gemacht - die Zusammenhänge zwischen Kraft, Weg und Energie...

Es verbleibt aber noch die Frage nach dem Wirkungsgrad...
Wenn Schütze A seinen 30kg Yumi auf 100cm zieht und nur loslässt und Schütze B im Lösen kräftig dreht, was passiert dann?
Ist der Wirkungsgrad höher, die Kraftübertragung besser? Wird extra Energie zugeführt? Das Drehen erfordert ja Kraft...

Und wie ebersche ja sagte, es geht hier um alte überlieferte Techniken, optimiert auf das Gerät...
Geht das dann nur beim Yumi? ...oder besonders beim Yumi? ...und wieso?

Gruss,
Mark

[Blacksmith77K]

Uarghhhhhh Blacky

Mit 104# bist Du so weit jenseits allem was es in der Kyudo-Welt gibt, da brauchen wir nix vegleichen...

Im Kyudo sind 30kg (65#) so ziemlich das äusserste Limit.



Gruss,

Mark

Ähm, ok. Gäbe aber noch eine Option. FC-Moderator Locksley hat eine 45# Eibe von mir, die tendenziell die Eigenschaften eines ELB aufweist. Der könnte Werte liefern.

[shokunin]

Danke Blacky
Das kommt schon eher hin...
bei 45# kann ich yumi-mässig gerade noch mithalten denke ich

Wenn der Herr Locksley Lust hat, gerne ...er wäre auch noch einigermassen in meiner Reichweite wenn ich mich recht erinnere.
Im Licht dessen was Gali hier geschrieben hat wäre es schon auch sehr interessant zu sehen ob denn nun die gleiche Kraft bei mehr Auszug auch mehr leistet. Wenn ich das richtig verstanden habe...
Ganz so einfach kann es aber dann doch auch nicht sein, oder... kommt sicher auch darauf an wie viel Masse der Bogen hat und wie effizient er arbeitet.
Gruss,
Mark

[Galighenna]

Es verbleibt aber noch die Frage nach dem Wirkungsgrad...
Wenn Schütze A seinen 30kg Yumi auf 100cm zieht und nur loslässt und Schütze B im Lösen kräftig dreht, was passiert dann?
Ist der Wirkungsgrad höher, die Kraftübertragung besser? Wird extra Energie zugeführt? Das Drehen erfordert ja Kraft...

Die Lösung ist einfach: Das Drehen erfordert Kraft und über den verdrehwinkel erhält man ein Drehmoment und eine zusätzliche Energie. Meine Vermutung ist in erster Näherung, dass dadurch einfach noch etwas mehr Energie in den Bogen eingebracht wird. Ob da auch der Wirkungsgrad verbessert wird etc kann ich schlecht sagen. Dazu müsste man den Gesamtwirkungsgrad messen, unter Berücksichtigung der durch Verdrehen eingebrachten Energie.
Man kann aber evtl abschätzen...
Man messe den Wirkungsgrad ohne verdrehen, man messe den Wirkungsgrad mit verdrehen, dann messe man wie weit der Bogen gedreht wird, evtl kann man auch irgendwie messen welches Drehmoment man dabei ausübt aber vll muss man das schätzen, und dann kann man abschätzen ob die zusätzliche Energie in der Größenordnung liegt, die der Pfeil zusätzlich mit nimmt, wenn man mit Verdrehung schießt.

[doubleD]

Die Frage ist denke ich weniger wieviel Energie wird zusätzlich erwirtschaftet sondern vielmehr wieviel Energie wird weniger verschwendet in der Stauchung / dem Durchbiegen und dem erhöhten Luftwiederstand des Pfeils, denn nichts verbraucht so viel Energie wie ein taumelndes Geschoss.

Wenn ich mich recht erinnere wird in Japan auch die Tiefe der Penetration als Indikator für den Grad der Perfektion eines Schusses benutzt. Das bedeutet das der Grad an Stabilisation des Pfeils der entscheidend für die Tiefe der Penetration ist gewertet wird.