Yumi schiessen mit Daumenring

[Ursus maximus]

Hi

auf das ich die Bogenwelt wieder etwas ägere , Yumi schiessen mit einem Daumenring.

Da ich nicht mit den teueren Handschuh auf den Parkur herum stolzieren will habe ich mir erst überlegt einen Handschuh selber zu machen. Dazu habe ich mir von Frosch "Betatakin" ein schönes Handschuleder zu senden lassen.

Zeit und Umbau lassen momentan nicht zu mir Hanschuhe fürs bogenschießen zu nehen.

Also was viel mir ein "ein Daumenring muss her".

Also ein Paar Daumenringe bestellt und ausprobieren.

Nun nach ein Paar schuss mit dem Daumenring muss ich sagen es ist ein wesendlich schärferes Gefühlt.

Wenn man den Daumen nicht richtig zur Sehne und gerade hält wirds nichts aber das ist allen wohl bekannt die mit Daumenringen schiessen. Aber es giebt das richtige Handgefühl (Hineri).

In Anschluss ein Paar Bilder

Gruss ursus

[the_Toaster (✝)]

Ich finde die Idee mit dem Daumenring klasse.
Ich habe ja mit nem Daumenleder angefangen.

ich habe allerdings recht schnell festgestellt, dass der Zeigefinger doch etwas schutzbedürftig ist. Also habe ich auf einen Handschuh gewechselt.

So ein "richtiger" Kyudo Handschuh ist ja auch nix anders als ein überspoilerter Daumenring...

[shokunin]

Hi Ursus,

immer noch bei den Germaringern?
Ich hoffe es läuft weiterhin gut bei Dir.

Klar kann man mit Daumenring schiessen.
Wie Toaster schon sagt... aber das Eindrehen der Rechten geht nicht so recht...

Resultat wird allerdings auch sein dass man mit dem Daumen klammert und zieht was eigentlich nicht sein soll.
Vor allem das Klammern/Halten mit dem Daumen ist im Kyudo nicht optimal. Man muss, denke ich, also aufpassen dass man bewusst die Haltetechnik anpasst je nachdem ob mit Handschuh oder Daumenring geschossen wird.

Klammern mit dem Daumen führt gern dazu dass das Handgelenk sich beim Ziehen nach oben biegt. Das wiederum führt zu einer Anspannung der Schulter, die geht dann gern auch nach oben. Das Kräftegleichgewicht im Körper ist dann gestört und das Kreuz zwischen Schultern und Körpermitte ist aufgelöst...
Ein natürliches Auslösen wir dann fast unmöglich finde ich.

Nimm mal die Gummizwille und zieh vor dem Spiegel auf, erst rein mit dem Daumen, dann nur mit Zeigefinger und Mittelfinger...
Erst ist das Handgelenk nach oben angewinkelt und die Schulter angespannt - dann nicht mehr...

Hier ist ein Bild (ganz unten)...
http://www.kyudo-sum.de/kyudo-anfang-beginning.html
Soll keine Kritik am abgebildeten Schützen sein - steht klar dort es ist ein Anfänger und gerade beim Umstieg von Zwille auf Makiwara muss man drauf achten was der Daumen macht denke ich. Beim Üben mit der Zwille zieht und hält fast jeder rein mit dem Daumen, macht man das vor dem Makiwara weiter entsteht gern die Haltung die man hier sieht - Handgelenk nach oben Schulter nach oben...

Wie gesagt, gehen tut es schon aber gewöhn Dir da nix an was Du hernach ins Kyudo überträgst...

Gruss,
Mark

[Ursus maximus]

Ne Mark

ich handhabe es so wie ich es mit dem Handschuh mache. Eben aus dem Grund das ich mir nichts falsches angewöhne.

Bei dem Ring kann man auch nicht klammern. Da er wie der Hanschuh nach vorne geht.

Ansonsten bin ich momentan selten da. Zwecks Gesundheit, HAussanierung und viel Arbeit im Büro. Ich versuche diesen Monat aufs Seminar nach Neuburg zu gehen. Mal sehen!!!!


Gruß Andreas

Ach gerade habe ich mir den Link angeschaut. Immer wieder das gleiche Thema womit sie beginnen. Westliches Bogenschießen. Was ist den genau westlichens Bogenschiessen

Gehn wir mal davon aus das was Westlich vom Ural liegt ist westlich das andere östlich. Und schon kommen wir in einen großen Konflickt. Den beim sogenannten westlichen Bogenschießen komme ich schon auf mehrere Bogenarten und Schießstiele.

Da haben wir den osmanischen, den Syren, den Ungar, griechen, Ägypter, Indianer. Was zum donnerwetter haben die immer mit Ihrem westlichen...... Ich glaube alle traditionellen Bogenschützen wissens schon. Man meint hauptsächlich den meteranen Schießstiel.

Aber warum schreiben die das den nicht auch so. In allen Büchern schreiben die den quatsch, ebenso werden meines erachtens die Lehrer hier absolut falsch informiert und geben ich Halbwissen so weiter.

Selbst ich kenn schon mehrer Schießstiele. Also warum nennt man die Sachen nicht mal Richtig auch in den einzelnen Dojos usw,.... Du hast bestimmt gemerkt wie ich mich beim letzten Seminar zurück halten musste, ich wäre fast geplatzt....

Tschuldigung das musste mal geschrieben werden. Mir gingen jetzt die Pferde durch.

Aber ich glaube wir verstehen uns

LG Andreas

[shokunin]

ich denke ich versteh' die Daumenringe nicht so recht...
Muss man den Daumen nicht abbiegen...? Im Handschuh ist er komplett entspannt, geht das mit Daumenring...
...wenn Du quasi mit den Fingern den Daumen hältst... das käme vielleicht in etwa hin.
Aber Hineri z.B. stelle ich mir schwierig vor, aber wenn Du sagst es geht... staun
Mach mal ein Bild, ich kann mir das kaum vorstellen, ich denke immer wenn Du den Daumen entspannst dann schiesst Du den Ring mitsamt dem Pfeil vorne raus

Das mit dem Klammern sieht man halt oft, daher dachte ich, ich erwähne es mal.
Wie gesagt keine Ahnung vom Schiessen mit Daumenring... das war jetzt nur eine Beobachtung dass es eben viele am Anfang so machen dass sie mit dem Daumen halten. Teils sicher von der Zwille geprägt, teils evtl noch zu wenig Vertrauen auf den Handschuh - dass der auch ohne Halten hält.
Wenn Du es eh weisst ist ja alles ok, es ist leicht abgestellt wenn man weiss man muss drauf achten denke ich.

Neuburg ist immer sehr nett - lohnt sich

Gruss,
Mark

[EddieDean]

@ursus maximus

ich denke benzi wäre da dein bestmöglicher Ansprechpartner.
Er hat seinen "Kyudohandschuh für draußen" selbst gezimmert und so wie ich es beurteilen kann - funzt der sehr gut.
Nur ist er erst wieder in einer Woche online, sonst hätte er bestimmt schon etwas geschrieben.

@shokunin

Beim Riegel (Haltung der Zughand) gibt es verschiedene Stile und Möglichkeiten.
Teilweise sind die Daumen gestreckt wie etwa in chinesischen Stilen, die von Steven Selby pupliziert werden.
Oder sie sind stark gekrümmt, nach meinen osmanischen Quellen halten diese dann auch zu 100% das Zuggewicht.
buddelfrosch der sich nach dem persischen orientiert hat den Daumen zwar gekrümmt aber vollkommen entspannt und den Hauptdruck hält der Zeigefinger.
Es gibt eben viel verschiedene Wege nach Rom.

Entscheidender, ohne sich wirklich beim Kyudo auszukennen, würde ich annehmen das sich das elementare herausdrehen des Bogens mit dem Riegel vertragen sollte, sich vielleicht harmonisch ergänzen sollte.

Gruß
Stephan

[shokunin]

@Janitschar

danke für die Erklärung

Das war schon so etwa auch mein Gedanke, ob sich der Daumenring mit der Lösetechnik im Kyudo verträgt.
Das mit den eventuellen Fehlhaltungen war eher ebenher... kommt von allem möglichen - Halten mit Daumen, Mit-Hochnehmen der Schultern wenn man den Bogen hebt,..etc und ist meist auch leicht abgestellt.
Das Auslösen ist allerdings mit dem eigens dafür geformten Handschuh schon schwierig - zumal man ja auch gar nicht erst vom rechts sondern mit der Bogenhand auslösen soll... mit Daumenring dann diese Technik zu üben... sehr schwierig, stelle ich mir vor.
Aber schiessen geht sicher - und wieso auch nicht. Man muss es dann nur bewusst vom Üben im Dojo trennen das war mein Punkt.

Im Kyudo "hält" man ja indem man die Hand eindreht. Man legt die Finger auf den grossen Holzdaumen und dreht vom Ellenbogen her ein. Man hat Giriko (Kollophonium Pulver) um Reibung an den Fingern zu eröhen dadurch wird ein Halten mit den Fingern oder Daumen fast komplett unnötig. Gezogen wird quasi mit dem Ellenbogen (gedacht), die Hand ist locker.
Geht das mit Daumenring...?
Benzi's Meinung wäre da interessant da er wohl vieles probiert hat und evtl vergleichend was dazu sagen kann...
Ich denke schon dass man das auch mit Daumenring in etwa so machen kann aber wie Toaster oben ja sagte die Sehne reibt an der Wurzel des Zeigefingers der gegen sie dreht.
Das reibt, schneidet ein,...wird wohl schnell unangenehm ohne Handschuh...
Mit Daumenring wird das Gewicht immer etwas mehr an den Fingern oder Daumen hängen stelle ich mir vor. Locker können die nicht sein oder... bestenfalls halten die Finger und der Daumen mit Ring fungiert als "Knebel", hätte ich vermutet.
... aber dann redet hier wer der vom Daumenring nix versteht und es sich evtl auch einfach nicht vorstellen kann dass man damit auch ohne Halten und Spannung in der Hand arbeiten kann...

Gruss,
Mark

[EddieDean]

Hab da ein Bildchen gefunden.
Es ist auch glaube ich von Steven Selby, benzi hatte es mal in den Fred reingestellt:
viewtopic.php?f=18&t=13463&hilit=buildalong+thumbring
Vielleicht auch ganz nett um einen Überblick zu bekommen.

Bei dem Bild kann ich mir ein eindrehen der Hand bzw das drehen der Sehne zu einem S, wie es ja notwendig ist, gut vorstellen.(Wie war nochmal der Fachbegriff?)
Gerade weil auch der chinesische Ring ein Zylinder ist.

Ich denke das wäre noch die praktikabelste Lösung.
Klar brauche ich dann einen Schutz für den Zeigefinger, dass sollte aber machbar sein.

Gruß
Stephan

[Galighenna]

Oh sehr schönes Bild... Hab mich schon immer gefragt wie man mit Daumenring die Sehne zieht... zeigt das Bild jetzt Kyudo Stil oder eine andere Technik? Weil ich auch schon gelesen habe, dass bei anderen Techniken der Daumen mit dem Zeigefinger verriegelt wird,w as ja hier jetzt nicht zu erkennen ist...

[EddieDean]

Es zeigt die chinesische Technik bzw eine davon.
Auch hier wird mit dem Zeigfinger verriegelt.

[Hexer]

Ich glaube ich muss mir bei irgendeiner Gelegenheit mal eine Kyudo-Handschuh genauer ansehen denn ich verstehe das ganze noch nicht so recht....

Mein Gedankengang ist dabei: wenn ich die komplette Hand und Finger VÖLLIG entspannt lasse kann doch die Reibung so hoch sein wie sie will, dann kann ich die Sehne trotzdem höchstens ein paar cm weit ausziehen bevor sich ganz automatisch irgendwas öffnet...

Meine persönliche Art der Zughandhaltung scheint nach Beschreibungen zu urteilen der von Buddelfrosch ziemlich ähnlich zu sein:
Ich umgreife die Sehne mit dem Daumen(ring) und verriegle den Daumen mit dem darum gerkümmten Zeigefinger (der liegt hier quasi um den Daumennagel). Die Hand ist dabei entspannt und auch der Daumen hällt das Zuggewicht nicht aus eigener Kraft sondern nur durch den Zeigefinger. Dieser muss so natürlich eine gewisse Kraft aufbringen, aber nur so wenig, dass sich das ganze trotzdem "entspannt" anfühlt. Das Auslösen der Schusses funktioniert dann (spätestens hier anders als im Kyudo soweit ich es verstehe) durch Öffnen des Zeigefingers (idealerweiße eigentlich nur ein jetzt komplettes Entspannen).
Dafür muss ich keine Kraft in der Hand oder dem Handgelenk aufbringen was vermutlich auch zu einer verkrampften Haltung führen würde.

Auch ich merke, dass der Pfeil/die Sehne etwas seitlich an der Wurzel des Zeigefingers "schleift". Bei mir ist dort sogar schon eine ganz leichte Hornhautschicht entstanden, ein Problem ist das aber nicht weil es wirklich nichts großes ist. Ich stelle mir aber vor, dass das problematischer wäre, würde ich die Hand wie im Kyudo nach innen eindrehen weil dann der Druck auf dieser Stelle wesentlich größer sein dürfte. Daher wäre wohl hier irgendeine Art Schutz angebracht wenn man mit einem Daumenring und Kyudotechnik schießen will.

[EddieDean]

Könnte es jetzt erklären, aber bevor ich Mumpitz von mir gebe - wäre es fein das ein Kyudoka das vielleicht mal erklärt.

Gruß
Stephan

[shokunin]

also ich weiss nicht ob ich hier so viel mehr quailfiziert bin als der Herr Janitschar... aber ich probier's mal...

Natürlich muss man halten - ganz ohne geht es nicht.
Hier vorab mal ein Blog mit Bildern vom Handschuh - inc Holzdaumen-Innenleben...
http://mitsugake.exblog.jp/m2011-02-01/
So sieht man in etwa den Aufbau und wie die Sehne und Finger beim Ziehen liegen...

Also man hat eine Kerbe im Handschuh wo man die Sehne einhängt - nicht unähnlich dem Daumenring.
Es denügt aber ein lockers Übereinander-legen der Finger auf den Daumen um sie zu fixieren. Wirklich halten muss weder der Daumen noch die Finger.
Man nimmt Kollophonium Pulver um ein Rutschen zu unterbinden so dass fast ohne Druck gehalten werden kann.
Der Handschuh ist recht steif und wird durch ein um das Handgelenk gewickeltes Lederband fixiert. So wird das Zuggewicht nicht über die Finger sondern eher "hinterhalb" der Hand gehalten.

Der Handschuh hat einen recht starren harten Holzdaumen, der zwar passen muss, in dem der Daumen aber dennoch Luft hat. Abbiegen kann man ihn nicht wirklich.
Der Daumen kann und soll komplett locker und gesteckt sein.
Das ist glaube ich hier der entscheidende Punkt warum Daumenring nur bedingt in "Kyudo-Technik" umsetzbar ist.


Die Technik die Hexer beschrieben hatte mit Daumen quasi als Knebel der mit den Fingern gahalten wird verlagert zwar die Arbeit des Haltens auf die Finger aber der Daumen ist auch gekrümmt.
Der Druck der Sehne geht auf den Daumen.
Ich hänge hier mal ein Bild an...
einen Unterhandschuh der mangels Ersatz bis zur Zersetzung geschossen wurde...
Er zeigt wo der Druck beim schiessen liegt.
Man sieht sehr deutlich dass er an der Zeigefingerwurzel scheuert -das kommt vom Eindrehen der Hand
Ein zweites Loch hat er vorne am Daumen - aber aussen. Der Daumen berührt das innere des Holzdaumens aussen - quasi entgegen der Berührung der aufliegenden Finger...
Ich hoffe das macht einigermassen Sinn...
na ja, jedenfalls sind auf der Daumen-Innenseite, wo die Sehne ja eigentlich hängt und gehalten wird, keinerlei Spuren zu sehen.
Der Grund ist dass man mit dem Daumen nicht hält - er ist gerade und locker.
Ich berühre den Holzdaumen schon an der Aussenseite aber das ist eher aus einem persönlichen Bedürfnis heraus etwas zu spüren - wenn man leicht nach aussen anlegt (nur eine Berührung ohne Druck) weiss man gewiss man klammert nicht nach innen...

Ich kann mir nicht vorstellen dass es eine Daumenring-Technik gibt bei der der Daumen gerade ist und keinerlei Druck nach innen oder auf die Sehne ausübt.
Im Kyudo ist das so - das Zuggewicht wird auf das Handgelenk abgelastet. Halten muss die Hand nicht, man muss höchstens zusehen dass man nicht durch starkes Eindrehen die Finger vom Handschuh hebelt und sie zu rutschen beginnen.

Weiss nicht ob das Sinn macht...

Zum Schluss noch eine Flash-Animation vom Handschuh-Aufbau...
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/k/y/ ... akusei.swf

[Hexer]

Ah, ich glaube das klärt schon einiges, vielen Dank!

Versteh ich das richtig, dass die Sehne praktisch eher in der Gegend des Daumen Grundgelenks anliegt als am Gelenk zum vorderen Daumenglied?

Ich hab die Haltung wie ich sie den Bildern entnehmen kann grade mal ohne Handschuh und mit einem Stück Schnur als Sehnenersatz ausprobiert und denke ich kann mir jetzt ganz brauchbar vorstellen, wie das Ganze aussieht und funktioniert. Im Grunde fühlt es sich sogar ähnlich an wie meine Technik mit Ring. Das Handgelenk bzw die Hand als ganzes ist bei beiden Ansätzen "entspannt". Kann gut sein, dass bei der Kyudo Art tatsächlich noch weniger Belastung auf dem Daumen ist als bei meiner Herangehensweiße. Um das sicher zu sagen müsste mans aber wohl tatsächlich mit Handshuh ausprobieren und vergleichen.

[EddieDean]

@ Hr Shokunin

Danke für die Erklärung, da ist schon etwas viieel mehr KnowHow als bei mir
Ich denke was mir besonders Sinn macht ist, dass der Zug zum Großteil auf den Handschuh und somit auf das Handgelenk bzw Unterarm übertragen wird und dadurch diese Lockerheit überhaupt ermöglicht wird.
Zudem muss aber noch erwähnt werden, dass der lockere Daumen nur möglich ist durch den hölzernen Daumen.
Am dieser Stelle kommen mein Überlegungen in wie weit ein Yabusame Handschuh im Detail aussieht.
(wo bleibt den dieser benzi)

Nach Pfingsten werd ich mal einen chinesischen Daumenring herstellen und ein bißchen experimentieren.
Mich erinnert diese Technik des Riegels sehr an die japanische - nur eben mit einem Daumenring.
Auch waren die Manchubögen nicht gerade kleine Bögen, zwar kein Yumi aber in Relation zum Durchschnittschinesen teilweise schon Langbögen
Denn da ist auch der Hacken meines Errachtens nach. Als ich versuchte mit einem Kyudohandschuh meinen Türken zu schießen, bin ich kläglich gescheitert. Einfach wegen dem spitzen Sehnenwinkel.
Und da sehe ich auch den Grund warum die Daumentechniken sich so unterscheiden. Es ist dem Bogen, seiner Bauweise und dem Sehnenwinkel geschuldet.
Um Mit dem Yumi mit Daumenring zu schießen scheint mir eben die chinesiche (die bekannteste S.Selby) am brauchbarsten zu sein.
Die Sehne ist an der selben Stelle des Daumens und der Daumen ist gestreckt!

Gruß
Stephan

P.S. Shokunin schon was am 9.Juli-11.Juli vor?