Shige-To-Yumi

[shokunin]

Nach längerer Abwesenheit zeige ich hier wieder einmal einen Bogen.

Ich habe ihn einmal als Shige-To-Yumi (重籐弓) in die Überschrift, genau genommen heisst diese Decorvariante aber "Soi-Yumi" (相位弓), glaube ich.

Für die Nicht-kyudoka, Shigeto-Yumi sind lackierte Bambusbögen mit vielen Rattanwicklungen.
Die Bauform geht auf Zeiten zurück, in denen man Lack und Wicklungen brauchte, um den Bogen wetterfest zu machen.
Heute finden diese Bögen Verwendung in Ritualen, z.B. die der Ogasawara Ryu.
Es gibt viele Decorvarianten. Die, an die ich mich hier angelehnt habe, hat die Wicklungen in Blöcken von 7, 5 und 3 Wicklungen. Die Zahlen haben religiöse Bedeutung - findet man z.B. auch im ichi-go-san Fest usw.

Soweit ich weiss, braucht man eigentlich eine "Lizenz" um einen derartigen Bogen schiessen zu dürfen. Wenn man also Ogasawara Schützen bei Tempelfesten mit diesen Bögen sieht, dann sagt der Bogen etwas über den Rang des Schützen aus.
Keine Ahnung was genau das wäre - ich werde mich aber auf jeden Fall hüten, mit dem Bogen, geschweige denn dem "Schlumpfhut" ungebeten im Tempel auf zu tauchen.

Eckdaten des Bogens sind: 15-16kg Zuggewicht, je nach Auszug. Länge ist ein etwas knapper Nobi, denke ich. Ich hab' in Ermangelung einer Nobi Sehne gerade eine Nami drauf und die geht gerade noch.

Ich habe hier einfach einen Standard-Eigenbauyumi umgemodelt. Eigentlich sollte diese Art von Bogen aber etwas andere Klanghölzer und auch Wicklungen an den Klanghölzern haben.
Ich hänge unten auch ein Paar Bilder an, wie das korrekter aussehen sollte...

(Bildquellen:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r386111853
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k462112460
https://abeyasuaki.exblog.jp/22117012/
http://www.yidianzixun.com/article/0KD6ygbT)

Gruss,
Mark

[Markus]

Hallo Mark,

der Bogen gefällt mir gut und sieht auch sauber verarbeitet aus.
Gratulation zu dem schönen Stück.

Bzgl. der Form die Frage, ob Du den unteren WA bewusst relativ stark gemacht hast?
Ich kenne (bin da aber alles andere als ein wandelndes Lexikon) diese Form von den Bögen Shibatas, der ja ursprünglich vom Dôsha gekommen sein soll, wo ein stärkerer uWA gewünscht war (so mein Stand der Infos).
Aber wie gesagt - keine Kritik, nur eine Frage.

Und wenn ich schon am nörgeln bin - bitte etwas mehr nakaoshi

Schönen Gruß,
Markus

[shokunin]

Hallo Markus,

Danke für das Feedback - auch Kritik wäre ok, um nicht zu sagen erwünscht

Ich hatte den unteren WA nicht bewusst stärker ausgelegt, bin auch gar nicht sicher ob er es ist.
Ich hab' ihn noch nicht geschossen. Kann auch sein, dass ich den Bogen nur etwas doof halte.
Hier für's Bild hatte ich ihn nur einmal eher pauschal aufgezogen. Sich von Anderen ablichten zu lassen ist auch immer irgendwie komisch. Man hört ja keinen Auslöser mehr, weiss also nie, wann man loslassen kann.

Ich werd' das Ding aber schon irgend wann demnächst auch mal schiessen und darauf achten wie er sich da anfühlt.

Gruss,
Mark

[kyudodetmold]

Mark schreibt: „Ich hab' in Ermangelung einer Nobi Sehne gerade eine Nami drauf und die geht gerade noch." - Ich hatte einmal ein ähnliches Problem im Urlaub mit meinem Yonsunnobi, als die Sehne riss und keine passende greifbar war - ich habe den unteren vom Hersteller gemachten Knoten einer Nisunnobi mit etwas Wasser aufgedröselt und dann den neuen (knapperen) unteren und oberen Knoten mit Tapetenkleister über Nacht fixiert. Da waren oben einige Zentimeter mehr drin. Hält immer noch. - Viel Spaß mit dem Bogen. Sieht gut aus!

[Markus]

Kann auch sein, dass ich den Bogen nur etwas doof halte.

Sag ich doch

Spaß beiseite.
Mit "stärker" war nicht "zu stark" gemeint.
Andere Bögen, die ich kenne, zeigen im aufgespannten Zustand (also Bild 1) einen weniger geraden uWA.
Habe gerade meine Bücher nicht zur Hand, um Dir meine Anmerkung mit Bild und Bezeichnung treffender beschreiben zu können.

Wie auch immer - schieß ihn ein und zeige dann wieder Bilder davon.
Bin gespannt, ob und ggf. wie er sich verändert.

Markus

[Neumi]

Nach längerer Abwesenheit zeige ich hier wieder einmal einen Bogen.

Jumi Bogen werden auf FC nur außerordentlich selten gezeigt. Ich würde den Bogen gerne in den nächsten BdM aufnehmen (wie jeden anderen präsentierten Bogen auch - ich freue mich über jeden präsentierten Bogen den ich in den BdM aufnehmen kann), kann das aber nicht, da kein Foto des abgespannten Bogens in der Präsi ist. Deswegen bitte ich Dich, Mark, poste noch das Foto des abgespannten Bogens
Außerdem könnte ein Mod (das iss wohl Markus) die Präsi bitte in den Präsi-Bereich kopieren, denn genau da gehört das AUCH hin. Ich schreibe bewusst kopieren und nicht verschieben, da dieser Bogen selbstverständlich auch in den Bereich Kyudo-Bögen passt, verstehe aber nicht, warum japanischem Bogenschiessen diese Sonderstatusrolle zugedacht wurde . Es handelt sich um Bogen, die Pfeile verschießen können. Wahrscheinlich liegt mein Unverständniss aber daran, dass ich über keinerlei Wissen zum Thema japanisches Bogenschießen verfüge - ich werde das nachbessern, versprochen. Aber zumindest habe ich doch in meiner Vergangenheit einigen Kontakt mit japanischen Denkweißen gehabt, da ich etliche Jahre Karate geübt habe (nach dem Grüngurt abgebrochen).
Zum Bogen selbst kann ich deswegen fast nichts sagen, außer, dass die Rattan-Wicklungen sehr exakt ausgeführt sind und mir solch exakte Arbeiten gefallen.
Mit einem "normalen" Bogen verglichen, erscheint mir der untere WA zu stark für den oberen zu sein.
Vollauszug-Fotos bitte immer mit aufgelegtem Pfeil machen, denn man zieht ohne Pfeil immer etwas anders, als mit Pfeil in den Flossen - und das ist meiner Meinung nach universell für jeden Bogen gültig.
Grüße - Neumi

[shokunin]

@kyudodetmold
Danke

@Neumi

Hmmm... danke Dir, aber...ich wurde vor Jahren schon einmal gefragt ob, oder wieso, ich mit meinen Bögen nicht am BdM teilnehmen will.
Ich muss gestehen, mir biegt es allein beim Gedanken die Zehennägel hoch. Ich weiss nicht wirklich warum - is aber so...
Vielleicht ist das der Grund, wieso Kyudo eine eigene Ecke braucht. Eigenbrötler...

Naja, und es waren ja nie mehr als 2 oder 3 Leute hier, die Yumis bauen, und ich für meinen Teil erhebe auch nicht den Anspruch, dass das, was ich hier mache, mehr ist als eine nette Blödelei. Bislang hätte ich noch keinen meiner Bögen langfristig selbst schiessen wollen. Ich hab' angefangen, Yumis zu bauen, um sie besser zu verstehen und um günstige Exemplare zu haben, die ich malträtieren kann. Mittlerweile hab' ich hunderte Yumis gesehen, Dutzende gebaut und mindestens 50 oder 60 verschiedene geschossen... bei Markus wird es ähnlich sein. Trotzdem schauen wir beide den Bogen hier an, und können nicht wirklich sagen, ob er nun gut ist, okay, mittelprächtig, unten zu stark, stark aber gut,...
Wenn nicht einmal Kyudo Leute mehr dazu sagen können als: hmmm, sieht doch ganz nett aus... was will ich mit dem Bogen dann im BdM?
Also, danke Dir, dass Du meinst der Bogen wäre es wert und mich da mit einbeziehen willst, mir liegt das aber, wie gesagt, von der Sache her nicht so wirklich und macht fachlich auch wenig Sinn.

Viele Grüsse,
Mark

[Sateless]

Schön mal wieder etwas von dir zu sehen. Dein Bogen ist vom Finish her wirklich gelungen... dass du das kannst, weißt du ja selber nur erwähnen wollt ich es auch. Ansonsten mag ich zur Biegungsthematik noch hinzusenfen, dass für mein Auge am unteren Wurfarm zwischen Griff und der Dreifachwicklung etwas mehr Biegung sein könnte, während ab dieser Wicklung wieder etwas mehr reflex ansprechend wäre. Ich hoffe der schießt sich trotzdem wunderbar.
Für den BDM kannst du dir ruhig mal nen Ruck geben. Da kann es eh nicht um eine umfängliche Bogenbewertung gehen, da keiner alle Bögen schießen kann. Es geht auch um die Fotos. Und wenn du dir schon für die Fotos wie auch für den Bogen mühe gibst steht dem doch eigentlich nichts im Wege, da es ja ein Bogenfoto- und Bogenfotomotiv"wettbewerb" ist. Falls du jetzt trotzdem nicht magst ist das auch okay, aber versuchen wollte ich es doch.

[shokunin]

Hi!

Ich mach' nur mit, wenn Ihr mich auch gewinnen lasst...

Ernsthaft,...
Ich sehe weder einen Nutzen darin, meine Basteleien doppelt ein zu stellen, noch hätte ich, wie gesagt, Spass daran.
Der Bogen ist ja hier bereits gratis für jedermann, den Yumis interessieren, leicht zu finden und zu sehen.
Wer ihn hier nicht ansehen will,... ja, ok, der wird vielleicht an anderer Stelle drauf klicken,... und als Nächstes denken: die drei Minuten bekomme ich nie wieder.
Der Bogen ist hier zu sehen, mehr muss nicht sein.

Gruss,
Mark

[kyudodetmold]

Vielleicht kann bei der Betrachtung der Bogenform hilfreich sein: Im Kyudo-Buch von Feliks (Ferdinand) Hoff sind auf den Seiten 38 und 39 zehn verschiedene Bogen aus diversen Bogenbauschulen abgebildet. Die Zeichnungen berufen sich auf eine Quelle von ca. 1675. Mir ist dort aufgefallen, dass die Verteilung der oberen und unteren Bogenlänge und die Gestaltung der „Kurven" durchaus verschieden ist. Jeder Bogenbauer wird sein privates Rezept gehabt haben. Selbst die beiden Abbildungen der Heki-Bögen sind deutlich unterschiedlich. Damit sind viele Variationen möglich - ein „richtig" oder „falsch" gibt es für mich daher nicht! Die Zweckmäßigkeit beim Einsatz des Bogens (militärisch, rituell...) ist ausschlaggebend. Zur Beurteilung der „passenden" Wirkung der Wurfarme würde eine Art Tillerbrett hilfreich sein. - Am Rande: Mein Yokoyama Renmei Yonsunnobi (Bambus-Karbon) hat eine Abweichung in der Höhe der Pfeilposition um ca. 3 cm gegenüber z. B. dem Jikishin bamboo III, der untere Wurfarm des Yokoyama-Bogens ist also leicht kürzer. Er soll daher angeblich eher für das Dosha (Tempelschießen) geeignet sein. - Testweise habe ich auch einmal die Höhe der Pfeilauflage leicht verändert. Ein anderes Schussgefühl!

[shokunin]

Ich hab' das Buch von Herrn Hoff gerade nicht zur Hand, nehme aber an, dass es sich da um die von Yoichi Hirose überlieferten Zeichnungen handelt.

Die sind recht interessant, weil eigentlich gar keiner der Bögen exakt der heutigen Standard Bauform entspricht. Und es gibt wohl auch die Theorie, dass es in den Namen einen Verdreher gegeben hat. Prof Kurosu hatte darüber einmal in seinem Blog geschrieben.
Mich hat das mit den Bogenformen immer fasziniert. Man sieht ja auch in historischen Abbildungen die unterschiedlichsten Formen von Yumis. Man kann das natürlich als "künstlerische Freiheit" werten, wenn aber ein Frosch aussieht wie ein Frosch und der Mensch in jedem Detail wie ein Mensch... wieso sollte der Bogen dann salopp oder verzerrt dargestellt sein?
Naja,... es gibt offenbar vielerlei Formen, die schiessen können.

Ich hänge unten einmal ein Paar Bilder von modernen und historischen Bögen an - für die, die da mal vergleichen wollen.
Bilder stammen alle aus Prof Kurosus Blog.
https://ameblo.jp/kuroken3147/entry-12486267619.html
https://ameblo.jp/kuroken3147/entry-12486265642.html

Das erste Diagramm ist die Form im Auszug (Hiki-Nari) - ideal und mit verschiedenen Fehlern.
Bilder 2 und 3 zeigen Higo Saburo Bögen. (Für die Nicht-Kyudoka, die Bogenbauer Familie Matsunaga produziert Bögen der "Marke" Higo Saburo. Diese Bögen gelten als mit das Feinste was an Yumis zu haben ist. Ein Vorfahre des heutigen Meisters wurde als Living National Treasure geehrt, soweit ich weiss, und hat auch ein Buch über den Yumi geschrieben.)
Bild 2 ist aus dem Buch, kann also als "Idealbogen" gewertet werden.
Bilder 4,5 und 6 zeigen historische Bogentypen.
Gruss,
Mark

[shokunin]

...einen hab' ich noch...

Hier noch schnell ein Bild zur Form und Auszug von heutigem Standard Yumi und einem Bogen für's Tempelschiessen.
Der Griff ist da sehr viel weiter unten (weit mehr als 3cm) und die Forum ist generell anders. Im Auszug sieht man, dass der Bogen viel mehr Biegung erfährt - besonders unten. Ich möchte nich wissen, wie die Dinger sich im Schuss angefühlt haben, die Idee war aber ja wohl eben, dass der Pfeil einen "Kick" nach oben bekommt.

Gruss,
Mark

[kyudodetmold]

Zur Geschichte des Bogenschießens am Sanjusangendo ist 1945 ein für Kyudofreunde durchaus sehenswerter Film erschienen, Kyudo und natürlich eine Liebesgeschichte: https://www.imdb.com/title/tt0038049/
Darin finden sich auch BIlder des Trainings... Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob die dort gezeichnete Schießtechnik und der scheinbar leichte Bogen historisch richtig sind - oder eher dem Können des Schauspielers Rechnung tragen.
Es gab kein „echtes" Nobiai und auch kein Yugaeri, die rechte Hand bewegte sich deutlich mehr nach unten als heute gewünscht.
Das Foto (bei ca. 1:03 im Video) zeigt den Schützen auf einer Art Hocker.

[shokunin]

Ich denke Nobiai wäre bei 13000 Schuss am Stück auch etwas viel verlangt.
Ich habe da aber auch gelesen, dass es nicht nur eigene Bögen dafür gab, sondern auch eine eigene Technik.

Den Naruse Film habe ich vor einigen Jahren einmal in einer Retrospektive gesehen. Andere seiner Filme mag ich lieber (evtl wengen 1945er Beigeschmack...) und ich bin auch nicht ganz sicher wie viel man von dem Film fachlich ableiten kann.

So, nun hänge ich hier aber auch noch einmal ein paar Bilder an... nur damit wir thematisch nicht komplett in den Bambuswald kommen.

Das erste zeigt den "Shige-To-Yumi" mit einem Bogen, in dem ich versucht hatte einen Bogen im Stil alter Darstellungen zu bauen - Griff etwas tiefer, Koshi-Zori eher bauchig, Doh relativ stark und Hime-Zori eher knapper...
Bild 2 ist ein Kyo-Nari aus dem Artikel von Fritz Eicher im Reflexbogenbuch
Und im unteren Bild der Shigeto-Yumi im Vergleich zu einem meiner Yokoyama Bögen in moderner Normalform (allerdings 4-sun, nicht nami)...

Gruss,
Mark

[Markus]

Ich komme noch dazu, mich in Ruhe zu äußern. Allein mir fehlt die Zeit ....

Bogen und Technik für das Dôsha - Schießen am Sanjusangendo - waren auf den besonderen Umstand angepasst.
Für den Zweck macht es m.E. auch nur Sinn, einen relativ kurzen, starken und damit schnellen unteren Wurfarm zu haben, der von sich aus den Pfeil mehr nach oben abhebt, als mit einem etwas längeren und weicheren uWA.
Eben dem Zweck angepasst. (Daher kommt auch der schützende "Lederhandschuh" für den linken Daumen/Hand).

Und wie ich oben schon schrieb - die Bögen der Shibata-Familie kommen meines Wissens nach dem Ursprung vom Dôsha und haben damit einen etwas steiferen uWA. Das ist nicht gut oder schlecht, sondern einfach dem Ursprung entsprechend.

@Mark - Deine anderen Bögen muss ich mir in Ruhe anschauen.
Und danke der Meinung, ich hätte zig verschiedene Bögen geschossen - das muss ich leider zurückweisen, denn bis auf ein paar verschiedene hat es nicht zu mehr gereicht. Zeit, Gelegenheit und Geld lassen das leider nicht zu.
Aber man geht ja mit offenen Augen durchs Leben.