Gute Ritter, böse Ritter

[locksley]

Im aktuellen "Spiegel" ist ein ganz interessanter Beitrag über einen aktuellen Historikerstreit zum Thema Ritter. Aufhänger ist eine aktuelle Ausstellung in Speyer, die neuere Forschungen dokumentiert, nach denen Ritter keineswegs die netten und edlen Jungs waren, sondern fast durchgängig richtig üble Typen. Bebildert ist der Artikel u.a. mit einem Bogenschützen (unter Hinweis auf das Ritterschlachten von Crecy).

[locksley]

Das romantische Ritterbild ist ja auch nur das Bild, das die Jungs selbst von sich entworfen haben und von den Balladenschreibern und Minnesängern noch mehr verzerrt wurde.
Dass Leute die mit Krieg ihren Lebensunterhalt verdienen nicht zu den "Guten" und "Edlen" gerechnet werden können ist wohl logisch.
Wobei ich mit denm Begriff des edlen Ritters sowieso meine Probleme habe, es gibt nun mal keinen gerechten Krieg, man kann nur versuchen wenn man durch die Umstände dazu gezwungen wird für seine Weltanschauung zu den Waffen zu greifen, die Grausamkeiten gegen über seinen Gegnern und Unschuldigen Zivilisten so gering wie möglich zu halten.

Es gibt dazu ein passendes Zitat aus einem "Robin Hood" Roman als Robin Little John trösten muss weil er seine ersten Gegner getötet hat.
"Unschuldig bleibt in einem Krieg keiner. Auch nicht die die meinen für eine gerechte Sache zu kämpfen."

[Archiv]

Hollywoods Filmindustrie hat auch so seinen Teil zu dem Bild vom ehrbaren und gerechten Kreuzfahrer oder anderen heldenmütigen und edlen Rittern beigetragen.
Eines kann man den Rittern von damals allerdings zugute halten - Es ging noch Mann gegen Mann!

[Mongol]

@Snake
Selbst der Kampf Mann gegen Mann ist ein Mythos: mehrere gegen einen, Angriffe von hinterücks... es war alles erlaubt

[Archiv]

@Mongol
Klar, es ging eigentlich nur ums blosse Überleben!
Es sollte eigentlich nur ne Analogie zu heutigen Kämpfen sein, wo aufs Knöppsche drücken schon einen Haufen Vernichtung bedeutet.

P.S. Und wenn sie damals schon diese Waffen gehabt hätten, wären sie auch benutzt worden. In mancher Leuts Kopp geht's halt komisch zu.

[Halfmoon]

Meiner (unmassgeblichen) Meinung nach waren viele Ritter des Mittelalters doch nichts als gutbezahlte Söldner, die ihr Schwert in den Dienst des Meistbietenden gestellt haben. Und wenn ein Jahr später der Gegner einen besseren Preis zahlte - na da hat man mal eben die Seiten gewechselt ...

Klar gab es auch die ganz heldenmutigen, die aus Überzeugung die eine oder andere Sache vertraten !

[Archiv]

Ich finde bislang haben wir doch eindeutig die richtige Tendenz:
Der natürliche Feind des heldenmütigen und edlen Bogenschützen ist der 'gemeine' Ritter ;-)

[locksley]

Es war auch nicht zwangsläufig jeder bewaffnete Reiter ein Ritter. Sprich ein Angehöriger des Ritterstandes.
Es gab auch durchaus Söldner die durch Ihre Dienste so reich wurden, sich und evtl. auch andere mit Rüstung und Pferd auszurüsten, die erforderlichen Sporen, fand man wenn man es mit der Leichenfledderei nicht so genau nahm auf jedem Schlachtfeld.

[Buliwyf Bodvarson]

Heil, Freunde der hohen Kunst des Bogenschiessens!
Der heute lebende Mensch mag wohl behaupten, dass der Mensch des Mittelalters, der sein Reichtum im Kampf erwirbt ein "übler Typ" sei. Doch ist zu beachten, dass der Mensch des Mittelalters ein hartes Leben fristen musste, "Das Leben war eine Bürde Gottes!" Um in diesen rauen Zeiten Überleben zu können musste man früh lernen sich selbst zu Versorgen, wer dies nicht tat blieb arm und starb früh! Natürlich war der Reichtum auch eine Frage, wie hoch die Abgaben an die Kirche waren, die meistens sehr hoch ausfielen. Dies ist zu vergleichen mit dem Hunger und Mangel an Land der in England herrschte, vor dem ersten Kreuzzug. Drum versprach Papst Urban II. , Schuldenerlass und Lanbesitz im Gelobten Land. Also zogen tausende von Freiwiligen in den Krieg gegen die Mörder Christis.
Viele Feinde zu erschlagen war Ruhmreich und mit der Moral zu vereinbaren, "da es im Sinne Gottes war", was das moralische Empfinden des heute lebenden Menschen verurteilt.
Auf bald

"Besitz stirbt, Sippen sterben, Du selbst stirbst wie sie. Eins weiss ich, das ewig lebt: Des Toten Tatenruhm."

[Halfmoon]

@ snake

Die Bogenschützen waren doch keinen Deut besser ... leider ;-)

[Mathias]

Mittelalter ist ja nicht gleich Mittelalter.
Die Entstehung des Rittertums (ehemals Panzerreiter) und der sich damit entwickelnde Ehrenkodex war anfänglich schon ernst gemeint. doch wie die Menschen nun mal sind oder damals waren, zeigte sich bald, dass man damit  im Kampf nicht weit kam, obwohl die Ritterschaft tatsächlich noch am ehrenvollsten kämpfte.
Daran ist ja auch das Rittertum mit zu Grunde gegangen. Denn nicht nur neue Waffen, sondern auch der Einsatz von Söldnern, "Man at arms" und vor allem den Bogenschützen Englands machte die Strategie der Armeen, die sich auf ihre Ritterheere stützten, zu Nichte. Die drei genannten brauchten sich noch nicht einmal den Anschein der Ritterlichkeit zu geben.
Sogar irgendein König wurde in der Schlacht, nachdem er vom Pferd gefallen war, von Söldnern niedergemetzelt.
Die Bogenschützen der englischen Heere waren die "bad guys".
Sie waren für ihrer Brutalität extrem bekannt.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Menschen in dieser Zeit überhaupt kein Bewusstsein für "Kriegsverbrechen" hatten. Jeder wusste wie ihm geschehen konnte, also nahm man sich das Recht auch beliebig mit dem besiegten Gegner zu verfahren.

[locksley]

@Schattenwolf
Du bist nicht nur was die asiatischen Völker anbelangt beschlagen sondern sprichst mir auch im Bezug auf die Warlords des europäischen MA aus der Seele.
@Mathias
Auch Harold von England wurde nach einem Pfeiltreffer im Auge von normannischen Reitern mit dem Schwert niedergemacht, 1066 Schlacht von Hastings also lange bevor es die Söldnerheere des 100-jährigen Krieges gab und auch gute 33 Jahre vor dem Kreuzzugsgedanken.

Freilich darf man diese Zeit nicht mit unseren Massstäben messen aber was hat sich den geändert? Nur weil damals jeder an Leib und Leben bedroht war ist das ja noch lange kein Freibrief für Grausamkeit. Auch heutzutage hat in Kulturen in denen keinerlei soziale Sicherheit herrscht, das Leben des Einzelnen keinen besonders hohen Stellenwert sh. USA oder Afrikanische Länder.

Um uns Bogenschützen an der eigenen Nase zu fassen, waren wir der Auslöser der Entpersonifizierung des Krieges indem Leute auf grosse Entfernungen willkürlich in die Menge geschossen haben mit dem Ziel möglichst grosse Verluste auf gegnerischer Seite herbeizuführen bevor diese Gelegenheit hat selbst grossen Schaden anzurichten. Während dann die Fusssoldaten und Reiter damit beschäftigt waren mit den Resten des feindlichen Heeeres aufzuräumen waren die Bogenschützen schon weit vorraus beim Vergewaltigen und Plündern.

Unser Bild ist halt geprägt von den "Edlen wilden Indianern" und "Robin Hood".

[Ahenobarbus]

@Schattenwolf, Locksley, Mongol,sbartels
kann mich nur anschliessen. Die Sage von Arthur/Artus hat wohl in spätrömischer Zeit ihren Ursprung, als die Römer Britannien verliessen und ein Machtvakuum zurückliessen(obwohl das RömReich nur noch ein Papiertiger war, zahnlos und nicht mehr in der Lage, die Grenzen zu verteidigen). Unsere Vorstellungen von Rittern(sorry, nicht die Vorstellungen von denen, die sich damit beschäftigen) passen wohl eher in eine Zeit, die mehr als 600 Jahre später erfolgt.
Die lokalen warlords treffen die Sache ziemlich genau; Strauchdiebe, Strauchritter passen auch sehr gut. Der ehrenhafte Kampf Mann gegen Mann ist ebenso verklärt und idealisiert wie die Verteidigung der Armen und Schwachen. Helden braucht das Land, Superman(kam gegen die bösen Nazis zum Einsatz), Batman, Maximus,  und die Filmindustrie schafft immer wieder Nachschub. Helden und Religion, haben meiner Meinung nach viel gemeinsam.
Was Krieg oder eine Schlacht Mann gegen Mann  ist, wird nicht so oft gezeigt, der Anfang von "Gangs of New York" zeigt es recht gut, wird dann aber wieder idealisiert. Warum wollen eigentlich so viele Ritter sein (in den Reenacter-Gruppen), und nicht Bauer oder Tagelöhner. Ist es das Gefühl der Macht über Leben und Tod, andere zu kommandieren und elitär zu sein, oder das Recht "auf die erste Nacht des Lehnsherrn"... Man kann viel reden und eine Zeit oder ein Ideal tollreden. Uns fehlt aber die Sichtweise der damiligen Zeit. Wir sehen das Leben damals mit unseren Moral- und Wertvorstellungen, mit der Sicherheit, "Sonntag um 20.00 Uhr sitze ich zu Hause auf der Couch vorm Fernseher und kann mir die Nachrichten ansehen, mit 'ner Flache Bier und der Tüte Chips".
Ein Bauer oder Leibeigener hatte einen Nutzen für seinen Lehnsherrn; er durfte ihn füttern, er durfte seine Frau/Tochter zur Verfügung stellen und im Krieg für ihn kämpfen. Man kannte es nicht anders. Was änderte sich nach einem verlorenen Krieg für den Bauern; er durfte jetzt einen anderen füttern und hoffen, die Belastungen würden nicht steigen.
Ich möchte hier weder Ritter noch Bauern oder die damalige Kirche werten, das steht mir nicht zu. Es geht mir nur darum, Geschichte kritisch zu sehen, damit diese Wiederholungen aufhören.

Zum Schluss eine Bitte an alle. Themen wie diese hier finde ich ungemein interessant und wichtig. Es fliesst massenhaft Hintergrundwissen ein, unterschiedliche Anschauungen etc., bleibt fair und werdet nicht persönlich wie bei anderen Themen (sind ja zum Glück nur zwei Themen).

Ahenobarbus

[Ahenobarbus]

@Schattenwolf, Locksley, Mongol,sbartels
kann mich nur anschliessen. Die Sage von Arthur/Artus hat wohl in spätrömischer Zeit ihren Ursprung, als die Römer Britannien verliessen und ein Machtvakuum zurückliessen(obwohl das RömReich nur noch ein Papiertiger war, zahnlos und nicht mehr in der Lage, die Grenzen zu verteidigen). Unsere Vorstellungen von Rittern(sorry, nicht die Vorstellungen von denen, die sich damit beschäftigen) passen wohl eher in eine Zeit, die mehr als 600 Jahre später erfolgt.
Die lokalen warlords treffen die Sache ziemlich genau; Strauchdiebe, Strauchritter passen auch sehr gut. Der ehrenhafte Kampf Mann gegen Mann ist ebenso verklärt und idealisiert wie die Verteidigung der Armen und Schwachen. Helden braucht das Land, Superman(kam gegen die bösen Nazis zum Einsatz), Batman, Maximus,  und die Filmindustrie schafft immer wieder Nachschub. Helden und Religion, haben meiner Meinung nach viel gemeinsam.
Was Krieg oder eine Schlacht Mann gegen Mann  ist, wird nicht so oft gezeigt, der Anfang von "Gangs of New York" zeigt es recht gut, wird dann aber wieder idealisiert. Warum wollen eigentlich so viele Ritter sein (in den Reenacter-Gruppen), und nicht Bauer oder Tagelöhner. Ist es das Gefühl der Macht über Leben und Tod, andere zu kommandieren und elitär zu sein, oder das Recht "auf die erste Nacht des Lehnsherrn"... Man kann viel reden und eine Zeit oder ein Ideal tollreden. Uns fehlt aber die Sichtweise der damiligen Zeit. Wir sehen das Leben damals mit unseren Moral- und Wertvorstellungen, mit der Sicherheit, "Sonntag um 20.00 Uhr sitze ich zu Hause auf der Couch vorm Fernseher und kann mir die Nachrichten ansehen, mit 'ner Flache Bier und der Tüte Chips".
Ein Bauer oder Leibeigener hatte einen Nutzen für seinen Lehnsherrn; er durfte ihn füttern, er durfte seine Frau/Tochter zur Verfügung stellen und im Krieg für ihn kämpfen. Man kannte es nicht anders. Was änderte sich nach einem verlorenen Krieg für den Bauern; er durfte jetzt einen anderen füttern und hoffen, die Belastungen würden nicht steigen.
Ich möchte hier weder Ritter noch Bauern oder die damalige Kirche werten, das steht mir nicht zu. Es geht mir nur darum, Geschichte kritisch zu sehen, damit diese Wiederholungen aufhören.

Zum Schluss eine Bitte an alle. Themen wie diese hier finde ich ungemein interessant und wichtig. Es fliesst massenhaft Hintergrundwissen ein, unterschiedliche Anschauungen etc., bleibt fair und werdet nicht persönlich wie bei anderen Themen (sind ja zum Glück nur zwei Themen).

Ahenobarbus

[locksley]

@Ahenobarbus
Das von Dir erwähnte "Recht der ersten Nacht", primae noctum ist eher eine Erfindung Hollywoods, denn wirkliches feudales Recht. Es gibt keinerlei Quellen wonach dieses Recht existierte, wenn auch nicht ganz ausgeschlossen werden kann, das Einzelne Lehnsherren es geltend machten.

So wie es z.B. in "Braveheart" dargestellt wurde hat es im England der Plantagenets nie existiert, wurde sogar mit dem Tode bestraft. Deren Grausamkeit und Machthunger richtete sich immer nur in kriegerischen Auseinandersetzungen gegen die andere Partei aber nicht gegen das eigene Volk auch wenn es in der Robin Hood Legende anders dargestellt wird.

Übergriffe wird es wohl immer gegeben haben, zumal sich gerade England vom 10. bis zum 17. Jhd. immer wieder Bürgerkriege ereignet hatten bzw. Fehden zwischen den einzelnen Machtgruppen ausgetragen wurden. Es waren aber nicht die Heere, die das Land verwüsteten sondern marodierende Banden, die die schwierige Lage für Ihre Zwecke missbrauchten.

Man darf aber auch die mittelalterliche Weltsicht nicht mit der heutigen vergleichen auch wenn der Kreuzzugsgedanke wieder seltsame Blüten treibt.