Wie dunkel war das Mittelalter?

[Anuk]

Knecht Karl, dein Gedanke der "gewohnten" Lebensweise hat viel für sich. Wohl fühlt man sich eher im Bekannten als im Unbekannten. Trotzdem hat Sundancewoman ja nicht unrecht (und ich habe nicht den Eindruck, dass sie ihre Überlegungen aus Hollywoodstreifen aktiviert hat).
Aber der Vergleich mit den Abgaben, na, der ist nun wirklich nicht tragfähig. Erstens ist die Abgabenlage heute wesentlich fixierter, auch wenn sie uns hoch erscheint. Zweitens bleibt immer noch wesentlich mehr hängen, weil ein Existenzminimum zu berücksichtigen ist und drittens gibt es soziale Sicherungssysteme, die es damals nicht gab. Das ist mal eine Menge an Unterschieden, auch wenn wir uns gerne als ach so benachteiligt fühlen - wir sind es nicht.
Wer was wann und wieso "dunkel" nennt - naja, das muss man vielleicht selbst entscheiden und ist nicht der Diskussion wert. Ich finde es vor allem mal hübsch, dass die Medizin es so weit gebracht hat, dass sie mich heilen kann (im Rahmen des Machbaren) und dass sie dies unter einer guten Betäubung tun kann. Des Weiteren ist die Festlegung der Menschenrechte und die Gleichheit vor dem Gesetz ein schöner Zug der Neuzeit. Es gibt wirklich vieles, was uns vom MA trennt...

[sundancewoman]

Nein, heute müssen wir nich SO ums überleben kämpfen, wie noch vor 120 Jahren!! Auch wenn Du viel Steuer zahlst, hast eine warme Bude, warme Dusche sogar, Lebensmittelgeschäfte, deine Frau muss nicht höllisch schwere Stoffe im Kessel kochen, oder zum Bach gehen zum waschen, usw...Du muss nicht fürchten, dass dein Lehnsherr schon wieder irgendeienen Kleinkrieg anfängt ..
Du muss nicht im Wald rumliegende Äste und Zweige sammeln, dei hälfte deine Lebensmittelvorrat als Steuer abgeben und hungern und frieren!!!! Von wegen starken zufriedenheit!! NICHT unter solchen Bedingungen!
Ich rede vom Wesentlichen.
UND wir haben schon lange kein Fernseher mehr und ich spiele auch nicht am PC MA spiele!
UND die Fakten sind, dass es doch ständig Kriege gab!!Immer wieder. Es war kein sicheres Leben!
Und ich bin sicher, dass sie sich das anders gewünscht haben, auch wenn sie anders gewohnt waren. Natürlich haben sie ihr Leben so akzeptiert, aber das heisst nicht, dass sie zufrieden waren.

[Firestormmd]

UND die Fakten sind, dass es doch ständig Kriege gab!!Immer wieder. Es war kein sicheres Leben!
Und ich bin sicher, dass sie sich das anders gewünscht haben, auch wenn sie anders gewohnt waren. Natürlich haben sie ihr Leben so akzeptiert, aber das heisst nicht, dass sie zufrieden waren.

Das ist doch alles relativ. Klar gab es ständig Kriege im Mittelalter, aber das haben wir heute auch. Wichtig ist doch welchen Zeitraum wir betrachten und mit "heute" vergleichen? Heute ist ein Zeutraum von 20 Jahren. Mittelalter dagegen sind 1000 Jahre oder 500 Jahre. Da relativiert sich die Zahl der Kriege schon. Auch fanden die Kriege nicht immer an einem Ort statt.

Alles, was wir heute über das Mittelalter wissen, sind die ungewöhnlichen Dinge. Das "normale" oder "gewöhnliche" hat doch kaum einer aufgeschrieben. Das ist wie die Nachrichten im TV. Die melden doch auch nur, was nicht gewöhnlich ist. Wenn einer in 100 Jahren unsere Nachrichten ansieht oder die Zeitungen liest, denkt auch es gab nur Krieg, Katastrophen und politische Streitereien. Von Zufriedenheit und Sicherheit steht nichts darin. Zum Glück gibt es heute auch Liebesfilme, Schnulzen oder Komödien. Die zeigen dass es auch anders geht. Und genau das ist mit "dunklem Mittelalter" auch gemeint. Wir wissen nicht, wie es wirklich war, weil wir keine kaum Quellen haben.

Wir werden nie genau wissen, wie das Leben für den Einzelnen genau war. Wir kennen nur die Extreme. Und das genau hat KnechtKarl bestimmt gemeint. Das war sicher nicht böse gemeint, sondern nur realistisch betrachtet.

Bitte, bitte, siehe das nicht als Kritik an, aber wir müssen das Leben von damals und heute einfach relativieren. In 100 Jahren sagen die Menschen bestimmt auch, dass es 2010 eine schwierige Zeit gewesen sein muss. Aber wir sind heute trotzdem relativ zufrieden. Naja, die meisten zumindest. Aber wie singen "de Krippelkiefern": Und ausserdem, was soll ich sagen, es bleibt mir nüscht als zu klagen!

Grüße, Marc
Ich würde nicht im MA leben wollen, aber 2 Wochen Urlaub dort wären sicher schön. Ich würde euch auch allen sagen, wie es war.

[the_Toaster (✝)]

Wenn es in tausend Jahren noch zivilisierte Menschen geben wird und sie sich mit ihrer Vergangenheit beschäftigen werden, werden sie von uns heute wahrscheinlich ähnliches denken, wie wir über das Mittelalter. Und sie werden mit der Datenlage das selbe Problem haben wie wir. Wahrscheinlich sogar noch größere, denn Bücher sind über Jahrhunderte haltbar. Eine CD hält kaum zehn Jahre.
Ich glaube Historiker haben dafür den Namen "Digitale Lücke" weil alle Daten die wir heute produzieren in wenigen Jahren nicht mehr lesbar sein werden.

[sundancewoman]

Diese "Quellen zu haben" ist einTypisches Denkweise, der langfsam aus der Mode geht!!
>Es geht nicht nur um schriftliche Quellen. Probier mal aus, darum geht, sonst kannst nichts vorstellen!
Das ist die experimantale Archeologie/ Geschichte, wie auch immer, daraus kann man viel mehr erfahren, als nur aus dem schriftlichen!!
Erst DANN wird nämlich klar, wie heavy das alles war!!
Vom Schreibtisch aus, wie die Hochgelehrten das machen, geht das nicht.
Klar??
Die in Zungarn machen sie das uns vor, berittenen Bogenschiessen, aber Historisch, und nicht Kassai!
Dadurch können sie z.B. erfahren, wie man die Waffen auf den Waffengurt aufhängt, dass man auf dem Pferd aufsteigen kann, und änliche Sachen.
DAs könnte ein Schreibtischdenker nie im Leben erraten!!
Und so war die Alpenüberqerung, mit dem Projrkt Pfahlbausiedlung 3 Monate lang, das andere, mit der Familie im Schwarzwald-Haus, 1905. DAS ist die richtige Annäherung.
Und ich muss dazu sagen, ich bin seeeeehr romantisch, und wenn ich trotzdem das schreibe, wie oben, dann nicht ohne Grund.
Und es gab viele Kriege, zu viele, UND überall in Europa.
Wetten wir, dass nur grob 20 Jahre im Durchschnitt ohne vergingen. ein Historiker kann das vielleicht bestätigen, ich schätze mal nur so grob. Es können 40 sein.
SW

[Galighenna]

Also das das Leben damsl beschwerlich war, ist bestimmt leicht vorstellbar. An die Sendung auf die du anspielst erinnere ich mich. Da ging es darum, das eine Familie für eine Zeitlang auf die Alm gegangen ist. Mit Techniken und Ausstattung von etwa 1905. Kein Telefon, keine Elektrik, keine Maschinen, kein Arzt.
Es ist klar, das die das nicht durchgehalten haben. Man muss aber auch bedenken wie "verweichlicht" die Menschen in der heutigen Gesellschaft sind.
Viele früher geläufige Techniken die zum Überleben notwendig waren, wie z.B. wie gehe ich mit Kühen so um das es denen gut geht, an was muss ich alles denken,w enn der Winter kommt, wie mache ich aus Milch Käse und und und. Das kennt heute keiner mehr.
Sowas war aber früher Allgemeinwissen. Jeder war körperliche Arbeit gewohnt und entsprechend ausdauernd und kräftig. Wer es nicht war wurde krank und starb...

Deshalb kann man nur schwer pauschalisierend behaupten das Leben damals wäre sehr sehr hart gewesen. Ich behaupte, das Leben war damals schon anstrengend.

ABER: Es ist heute auch sehr anstrengend. Nur auf eine andere Art.
Permanenter Termindruck
Stress
Viele Menschen auf engem Raum (Stadt, Großraumbüro, Fabrikarbeit etc pp.)
Luftverschmutzung
Wir müssen ständig mit neuen Technologien klar kommen und dauernd neues dazulernen. Wer kennt sichd enn heutzutage ausreichend gut mit Computern aus, oder kann behaupten, wirklich sicher und gut informiert im Internet unterwegs zu sein...
Wie gefährlich ist Straßenverkehr?

Fakt ist, Menschen von heute hätten damals kläglich versagt, aber genauso würden Menschen von damals heutzutage kläglich versagen.
Sie wären in dieser schnellen Informationswelt einfach überfordert. Genauso wie wir mit dem Leben damals überfordert wären.

Ich sage: Das leben wird niemals einfacher, es wird nur jeden Tag anders...

[sundancewoman]

Das ist alles richtig!!
Wir haben dasselber Körper, wenn auch etwas verweichlicht, ja, aber wir haben halt 100 Fach wärmer, sicherer, versogter.
Ich rede vom Alltag. Fage mal deine Frau, mit Essen zubereiten, Gemüse zu haben, Vorräte anlegen, Wunden, Fieber behandeln, WASCHEN!!!!, Kinder kriegen...! Mit derselben Körper, die ganz dei gleiche Physikalische und Anatomische Grenzen haben!!
Wir mussen nicht mit 30 Rheuma haben voll lauter frieren, dann lieber Terminstress, da kannst wenigstens aussteigen.
DAS ist der Unterschied, liebe Freunde!!

[Firestormmd]

Ich finde die experimentelle Archäologie sehr interessant und wichtig. Und ja das Leben war, verglichen mit unserem, sehr hart!

Was die experimentelle Archäologie aber nicht untersuchen kann sind Kriege, Katastrophen, Seuchen und Unterdrückung durch Obrigkeiten. Das kann man sich nur zusammenreimen, anhand von Quellen und Vermutungen. Ich habe es schon mal irgendwo geschrieben: Unser heutiges Bild vom Mittelalter ist geprägt von den Aufklärern des 18Jh. Die wollten uns sagen, dass es früher schlecht war und nun alles besser wird. Aus der Zeit stammen viele Märchen und Sagen, die unser Bild vom Mittelalter geprägt haben. Wir werden aber nie erfahren, wie das Leben wirklich war. Wir werden vielleicht herausfinden, wie die technischen Abläufe waren, aber nicht, wie es sich angefühlt hat.

Zum Thema Kriege habe ich mal die Liste der Kriege bei Wikipedia befragt. Im Mittelalter (523-1450) gab es 74 nennenswerte Kriege in Europa und im Orient. Bei einem tausendjährigen Zeitraum sind das alle 12,5 Jahre ein Krieg irgendwo in Europa und im Orient. Das relativiert die Sache schon etwas. Zugegebenermaßen gingen einige Kriege über mehrere Jahre und die kleinen Scharmützel sind auch nicht vermerkt. Aber es ist nicht so, dass die Menschen ständig im Krieg lebten. Die Angst vor Krankheiten war sicherlich größer, als die Angst vor einem Krieg. Krankheiten waren eben gegenwärtiger.

Hier geht es doch darum, wie dunkel das Mittelalter war. Genau kann es keiner sagen. Wir reimen und viel zusammen, sehen viel im Fernsehen und lesen viele Romane. Diese Medien bedienen aber meistens nur die Klischees, die wir erwarten. Genau deshalb ist das Mittelalter so dunkel für uns. Und genau so gefällt es mir.

Grüße, Marc

[Anuk]

Also Leute, nun aber mal halblang!
Es gibt eine Geschichtswissenschaft, die sich sehr breit gefächert mit dem Mittelalter beschäftigt und dabei zu einer Vielzahl von Detailstudien zu unterschiedlichsten Themen gekommen ist! So entsetzlich viel zu spekulieren gibt es da nun auch wieder nicht, wie hier öfter angeführt wurde. Nur haben eben die meisten Menschen keine Lust, sich mit eher trockenen wissenschaftlichen Abhandlungen zu beschäftigen. Außerdem ist das Mittelalter in der Schule zu einem Zeitpunkt dran, an dem man sich als Lernender vor allem mal für einen eingegrenzten Themenkreis öffnet. Das heißt aber nicht, dass sich damit das Thema erschöpft hat! Also bitte nicht die eigenen Kenntnisgrenzen mit den Grenzen der Wissenschaft verwechseln.
Und mit dem Geschichtsbild des 18. oder 19. Jahrhunderts hat das auch nichts zu tun - davon rührt lediglich noch der Begriff "Mittelalter" an sich. Sorry, aber als Historikerin musste ich das jetzt mal hier erwähnen.

[Halvarson]

aber der bergriff mittelalter wurde doch schon zwischen 1450 und 1500 gebildet, da ab diesem zeitraum die neuzeit anbrach.
eine neuzeit gab es mir sicherheit öfters und davor war halt allews das mitteelalter. wenigstens für die, die in der sogenannten neuzeit lebten.

gruss
thorsten
der die trockene, wissenschaftliche geschichte auch toll findet

[KnechtKarl]

Lasst dieses Didkussion doch hier einfach bleiben. Ist einfach nicht die richtige Plattform dafür.

ich bereue meine Antwort auch schon zutiefst.

Es geht hier doch gar nicht um Fakten. Wissenschaftlich überprüfbar durch Quellenarbeit oder auch aktive Archäologie (dieser Begriff wird zumeist falsch angewendet) sondern um Gefühle und Vorstellungen.

Für manche war DAS Mittelalter (1000 Jahre!!!) halt ne schöne, glänzende Camelot Welt und für andere dunkel, düster und grausam und so voller Sche***e, das man den König nur daran erkannte, dass er noch nicht ganz voller Sche***e war.

Für andere Wiederum irgendwo dazwischen und da wird die Wahrheit liegen. Aber die interessiert sowieso wenige.

[Squid (✝)]

Dieser Thread ist wirklich einer der ganz wenigen in FleCo, der zu über 90% gequirlte Ka*** ist. Da findet die Völkerwanderung die gegen 360 begann wegen eines Vulkanausbruchs von 500 statt.
Wegen irgendwelcher Vulkane schneit (!!) es in Deutschland im Sommer.
Die sogenannte“kleine Eiszeit“ (bei der die Jahresdurchschnittstemperatur um ca 1° (!!!) sank) wird beliebig zeitlich verortet.
Pauschal wird für einen Zeitraum von 1100 Jahren der Mensch zu einem im Dreck mit den Schweinen lebenden und ums Überleben kämpfenden Wesen.
Der 30jährige Krieg war nichts gegen den 1100jährigen Krieg, den wir Mittelalter nennen.
So könnt ich seitenlang weitermachen…

Vergessen wird, dass das Mittelalter die Wiege der abendländichen Kultur ist. Aus der Zeit stammen die Grundlagen für
- Bildungswesen und Unis (nein, das hat nicht allein der Muselmane erfunden)
- Bauwesen (Kathedralen und co.)
- Kunst
- Handel (Venedig und Genua, Hanse)
- Medizin (nein, das im "Medicus" verbreitete Sektionsverbot galt nicht universal)
- Etc. etc.

Das muss wohl alles im Schweinetrog gelegen haben...

Der Begriff „finsteres Mittelalter“ stammt übrigens aus der Rennaissance. Der geneigte Humanist dieser Epoche hatte befunden, dass seine erleuchtete Zeit nunmehr (wieder, wie schon in der Antike) vom erkennenden Geist (=Gehirn) geprägt sei. Entprechend musste er die Zeit davor auf stumpfen religiösen Dogmatismus primitivster Art reduziert werden. Vermutlich ums eigene Ego zu streicheln.

Sicher war im MA nicht alles besonders toll… aber die meisten hier reden wie gute Rennaissancemenschen.

Sorgen macht mir nur, das das Wiedergegebene überwiegend nicht nach Fachwissen klingt, sondern nach Galileo, Welt der Wunder und im besten Falle noch nach TerraX. Aber reflektiert und distanziert betrachtet wird gar nichts, nur das Bild, das "wir ja alle kennen" wird aufrecht erhalten.

[sundancewoman]

Ich habe schon erwähnt, dass ich kein Gali9leo schaue und nicht im Klischees denke.
Ich bin intelligent genug, dass ich ein Bild, ein nicht allzu schönes, zusammenfügen kann.
Und ich bin Fernseher-Beschädigt!!!
Es ging ja auch nicht um den Gelehrten und wohlhabenden, sondern um denen, für die es wirklich dunkel war.
Klar??
Und übrigens, das Abendland müsste auch mal irgendwann sie weiterentwickeln, und da ankommen, wo andere Kulturen schon waren.

[Squid (✝)]

Du MUSST dich ja auch nicht angesprochen fühlen...
Ich schrieb von "über 90%" und "überwiegend"...

[Schattenwolf]

Was viele hier nicht sehen wollen oder einfach nicht kapieren ist, wir reden über eine Zeitspanne von 1000 Jahre + und von ganz Europa!!!
Weder wird hier unterschieden welchen persönlichen Glauben der Einzelne (die regionalen Massen) anhing, noch in welchen Stand er geboren wurde, ob er auf dem Land oder in der Stadt lebte, es scheint hier keinen Unterschied zu machen ob wer in Schweden oder Byzanz (Istanbul), ob in Portugal oder Kiew geboren wurde oder in der Steiermark!

Auch scheinen viele noch zu denken, im Mittelalter glaubte man die Welt sei eine Scheibe - was absoluter Humbug ist!
Kolumbus hatte Seekarten von Amerika bevor er zu seiner Entdekungsfahrt in See stiess (nur war leider der Massstab verzerrt), es gab zumindest eine Karte, die die Küstenliene der Antarktis zeigt und das EISFREI, auf der die Küstenlienien von Europa (Mittelmeer) und Afrika mit heutigen Karten nahezu übereinstimmen!

Was das Mittelalter in Europa DUNKEL gemacht hat, waren die Bücherverbrennungen (was schon in der Antike anfing in Alexandria), die Hexenverfolgung und die Gleichsetzung von "Wissenschaftlern, Forschern und Frei-Denkern" mit Ketzern und Häretikern.

Aber lassen wir das, ich glaub, ich werf grad Perlen vor die Säue - die einen wollen es nicht erkennen und diie anderen wissen es schon lange und der Rest...der Rest weiss eh nicht was oder wem er glauben soll.

schattige Grüße