Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

[shokunin]

@hannes


Alles was man liest, ausnahmslos alles, bestätigt das was Mr Stretton & Co machen. Mag schon sein das sind keine "echten Geschichtswissenschaftler" die sich mit derart banalem Quatsch überhaupt befassen, aber Leute, die sich damit befassen und darüber schreiben sind sich da eben einig was den Auszug z.B. angeht. Und was spricht denn auch dagegen...

Mir erscheint es halt auch mehr als plausibel, dass an all den historischen Darstellungen und den neuzeitlichen Beschreibungen der Technik halt was dran ist.
Und Wilfrids Argument, dass er halt noch keinen Beweis gesehen hat... oh ja, das ist dann wohl das was man unter Geschichtswissenschaft versteht... soll das nun ein Argument sein?

Sorry Herrschaften, etwas an zu zweifeln weil es an absoluten historischen Belegen mangelt, das ist eine Sache. Sich hin zu stellen und zu sagen: das ist doch alles Müll, das ist dann was ganz anderes.



Mark

[killerkarpfen]

Wilfried, Deine Technik wie Du sie offenbar an Märkten lehrst, mit dem Pfeil auf dem Daumen aufliegend und mediterranem Griff. Diese Technik kenne ich nur von Dir und Deinen Videos. Nicht dass ich es besser weiss, aber ich beanspruche ebenfalls nicht Recht zu haben.
Diese Technik basiert auf einem naiv gemalten Bild das Du gern als Anhaltspunkt nimmst. Nun gut was die Technik angeht will ich ja nichts behaupten, aber der Bogen wie er da dargestellt wird entspricht nun nicht dem Stand eines brauchbaren Kriegsgeräts. Also kommen dann eben auch andere Zweifel auf.

Ebenfalls zu bedenken ist, dass es einige technisch bessere, gut erhaltene Bögen aus viel frühereren Zeiten gibt, als die Funde auf der Mary-Rose. Diese erinnern mich eher an quick + dirty-Wummen die einem Landsknecht zur Verfügung gestellt wurden wenn es um schnelle Wehrhaftigkeit ging. Die sind aber nicht mit einem schönen ELB wie ich ihn mir vorstelle zu vergleichen.
Zu diesem Schiessstil auch noch anmerken möchte ich, dass die Menschen damals durchschnittlich kleiner waren als heute, so dass ein Auszug bis zum Ohr, mit kurzen Armen eben auch nur 28" misst.

Auf die Pfeillänge und den Spinewert der erhaltenen Pfeile würde ich nicht allzuviel geben. Die Spinewertabelle mit der Messtechnik wie wir sie heute kennen ist keine 100 Jahre alt.
Die damals benutzten Spitzen wogen bestimmt mehr als 125gn und ein etwas längerer Schaft wirkt weicher. diese Kombination passt dann wieder zu einem starken Bogen auch mit einer Auszugslänge unter 30".

Zu guter Letzt bin ich aber mit Dir einverstanden, dass man nicht mit Bestimmtheit sagen kann wie und womit während dem ganzen Mittelalter geschossen wurde. Denn ich bin überzeugt ohne Beweise, dass es heute wie damals eine bunte Mischung von Stilen Materialien und Einflüssen aus aller Herren Länder gab.

[Padma]

Sorry, aber ihr glaubt nicht allen Ernstes, dass die im Mittelalter alle gleich geschossen haben und es "eine einzige Wahrheit" gibt?

Die hatten weder Internet noch sonstige globalen Informationsquellen. Da hat geschossen, wer einigermaßen schießen konnte. Da gab's bestimmt keine einheitliche Technik. Und ich glaub auch nicht, dass die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus der Quantensprung für die damaligen Europäer war, wie es Wikipedia heute darstellt.
Um 1500 lebten sicherlich viele Flecken noch im dunkelsten Mittelalter, während andere schon einen Hauch von Renaissance gespürt haben.

Es ist sicherlich so, dass ich keine Ahnung von euren dargestellten Quellen habe und es mag vermessen klingen, wenn ich mich als Nullblickerin da einmische. Aber ein bißchen Ahnung von Geschichte habe ich auch. Und es gibt eben nicht das "die eine Entwicklung" und auch nicht die einzig historische Wahrheit.
Es wird auch in 500 Jahren nicht so sein, dass man auf und das Jahr genau festlegen kann, wann jeder Europäer ein Smartphone hatte. Wenn man in 500 Jahren behaupten will, dass die Menschen auf der Erde so und so gelebt, gedacht, gefühlt, gehandelt und Krieg geführt haben, dann rührt man genauso in einer Suppe wie wenn wir heute über das Mittelalter in Europa sprechen.
Das Gefälle ist groß und die 120 Bewohner eines Dorfes irgendwo im heutigen England hat es 100 Jahre lang nicht interessiert, ob ein Christopher Kolumbus Amerika entdeckt hat. Hat ja lange genug gedauert, bis klar war, dass er nicht in Indien gelandet ist....

Was ich damit sagen will: Man kann als Historiker meinetwegen eine Aussage treffen, dass um das Jahr 1400 die Leute in xy so und so gelebt und Bogen geschossen haben und 100 Jahre später haben sie es anders gemacht. Aber man kann daraus nicht schlussfolgern, dass es überall so war.
Auch heute gibt es noch Völker auf dieser Erde, die weit entfernt von unseren Gegebenheiten leben und denen Pfeil und Bogen was ganz anderes ist als uns.

Und dann stellt sich noch die Frage, was das Publikum will: Absolut authentisches Mittelalter? Dann würde man auf dem Mittelaltermarkt für 5 Taler 3 Pfeile fliegen lassen dürfen. Was aber wiederum nur eine Behauptung meinerseits ist, denn Schießbuden müssen ja auch irgendwann entstanden sein...

Und dann zu guter Letzt noch meine ganz persönlich Erfahrung hier und anderswo: "Wer trifft hat Recht!"
Nirgendwo geht es dabei um die perfekte Technik oder die perfekte Haltung. Jeder predigt "instinktiv" oder "intuitiv".
Wenn man sich die Kyudo-Diskussionen hier anschaut, dann das doch in die gleiche Richtung. Da hat man zwar das Gefühl, dass die Japaner irgendwo viel viel viel Wert auf das ganze Drumherum legen, aber die eine Schule gibt es da auch nicht.
Sorry, wenn ich jetzt ins nächste Fettnäpfchen trete. Ich respektiere wirklich alles, was einem anderen wichtig ist. Ich bin nur davon überzeugt, dass man hier nicht sagen kann "Im Mittelalter war es genau so und nicht anders!"
Das wäre dann nämlich so, als ob man sagen würde "Kyudo ist genau so und so!"
Es gibt keinen Alleinvertretungsanspruch - darüber ist sich jeder Historiker bewusst....

[Nightbow]

Apropos Machart der englischen pfeile das war MASSEN wahre also y 10 tausende für tausende von verschiedenen Bogenschützen mit Zugewichtsberichen zwischen 60-160# und zu jedem dieser schützen soll eine Machart Pfeile passen das egal wer einen bestimmten pfeilsatz krigt damit schissen kann mag sein das der damalige durchschnitt sagen wir mal 165 cm gross war und zieht dadurch fileicht nur 26-28" aber es gab auch welche die 180 cm + waren also macht man den pfeil 32 lang dann passts er für jeden genau so mit dem 1/2" schaft klar is das ab einem 60# bogen keine Wucht aber er fliegt genau so bei einem 160# bogen auf 32" auch da fliegt der pfeil sauber ohne das eigene heer mehr zu verletzen als den Gegner!

[locksley]

Warum will den jeder "Reenactor" des Mitelalters einen englichen Langbogen? Das gabs auch schon vor über 10 Jahren, da wußte Blacky noch gar nicht, dass er eines Tages bauen wird.

Die Verherrlichung diesen Bogentyps ist älter als das Internet, ich wollte einen haben seit ich sechs bin, jetzt bin ich 46. Da waren die meisten die dieses Seminar besuchen oder abhalten noch gar nicht auf der Welt und Information noch analog.

Es gab wohl wie schon öfter in diesem oder auch anderen Threads angesprochen viele Schießstile, da jeder Schütze einen anderen Körperbau und andere Grundvoraussetzungen hat, im militärischen Verbund mit zugstarken Bögen macht ein einheitlicher Schießstil aber durchaus Sinn, ich stelle mir das Chaos gerade bildlich vor, wenn 6.000 Mann in Schützenlinie stehen und jeder macht was er will, der eine Linkshand, der nächste Rechtshand, der eine zieht den Bogen von oben, der andere von unten etc.


Sich in einem Zeitraum von 1.000 Jahren auf einen gemeinsamen Schießstil in Europa einigen zu wollen, in einer Zeit als die Reise ins Nachbardorf ein logistischer Kraftakt für die meisten war ist Nonsens.

[Clee]

Zeitgenössische Abbildungen aus der Zeit des Hundertjährigen Krieges sind leider keine Fotografien .Die Künstler waren sicher nicht vor Ort und bilden ab was sie auf Grund ihrer persönlichen Erfahrungen annehmen und was ihr Auftraggeber zu sehen wünscht.
Mythen um den Elb gibt es zu genüge .Der kürzeste Weg von der Theorie zur Erkenntnis ist der des Ausprobierens.Nun bemühen sich seit Jahren nicht nur Engländer darum Wahrheiten zu finden.Das erfordert Ausdauer und Selbstmotivation über einen längeren Zeitraum.
Und nun kommt jemand und stellt Erkenntnisse pauschal in Frage indem er sich auf eben diese Quellen beruft die uns dazu gebracht haben es in der Realität zu testen.Zu träge zum Probieren,zu konservativ um seine Ansichten zu überdenken.
Ich habe nichts dagegen wenn Fragen gestellt oder von Erfahrungen berichtet wird - dafür gibt es Foren.

[Laurinus]

...im Mittelalter soll es viele Mittelaltermärkte gegeben haben!

[MoeM]

Und da gabs ebensoviele Schlitzohren wie heute....

[Wilfrid (✝)]

Ich möchte gern oder wünsche mir, das das Wort "mittelalterlich" in dem Zuammenhang mit dem von den EWB Schützen gebrauchten Stil eben nicht gebraucht wird.
Diesen Stil mittelalterlich zu nennen ist einfach sachlich falsch...

Nach allgemeiner Definition des Mittelalters ist das zu der Zeit, als der Toxophilus geschrieben und die Mary Rose gesunken ist eben vorbei.

Die Technik ist eben frühe Neuzeit, also von ~1550 ff und nicht von 1270oder kanpp älter, als die Engländer von den Walisern zusammengeschossen wurden.

[Tom Tom]

So ich hab das Thema jetzt mal kurz überflogen...


Zu meiner Wenigkeit... ich wieg 56 Kilo und komm bis 110# gut zurecht...
*** rein Brust raus und geht am besten...

Also gut Nacht...

Gut Nacht Tom Tom

[don_quichotte]

Ich glaube, ich verstehe, was dein Anliegen ist, Wilfrid, und kann es sogar unterstützen. Aber ich kann deine Argumentation nicht unterstützen! Du siehst das deiner Meinung nach Fehlen von Belegen als Beweis für eine Nichtexistenz an. Das geht nicht! Deine Meinung, dass man im Mittelalter so nicht geschossen hat, ist DEINE Meinung un kein Fakt. Genauso plausibel scheint mir aber anzunehmen, dass man im Mittelalter auch schon so geschossen hat, wenn es aus früher Neuzeit Belege dafür gibt! Aber sicherlich haben nicht alle nicht überall so geschossen. Es ist sicher nicht DER mittelalterliche Schiessstil. Aber das behauptet meines Erachtens nach auch niemand (zumindest hier im Forum).
Ich selbst habe mich noch nicht entschieden, welcher Argumentation ich folgen soll, tendiere aber eher in Richtung von: es ist auch im Mittelalter schon so geschossen worden.
Und Typen, welche dir auf Märkten sagen, du schiesst falsch und hast keinen authentischen Bogen, weil nicht aus Eibe, ignorier die doch einfach. Die kann man eh nicht belehren.

[tscho]

jesusmaria.
Wenn man irgendwo der Authentizität an Technik dazu am nächsten kommt, dann dort.
Denn , erstens : Belege anhand von Bildern die irgendwer irgendwann ohne sicherlich viel Sachkenntnis gezeichnet hat irgend etwas ableiten zu wollen ist humbug, wenns um die 2 Zoll Auszugslänge geht.
Zweitens, versuchen wir das praktisch solche Bögen zu beherrschen, und sind froh über die Wissensvermittlung der Engländer, die in dem Bereich auf eine lange Tradition und PRAKTISCHE Erfahrung zurückblicken können, die wir hier so in der Breite nicht haben.
Nur wer das trainiert, sich da reinquält ( nichwar clee,Marko,Blacky,lukas und und und... ) und versucht solche Bögen zu schießen kann irgendwann beurteilen ob und wie die Jungs damals damit hantierten.

Praktisch nachvollziehen ist das Motto

[Bogenhannes]

Hallo Wilfrid,
Historiker arbeiten daran BELEGBAR Hinweise für geschichtliche Aussagen zu finden. Archäologen auch, indem sie geschichtliche Überreste untersuchen. Dabei liefert die Experimentelle Archäologie wertvolle Hinweise geschichtliche Überreste zu verstehen und auch deren Handhabung. Ich möchte mich nicht weiter ausbreiten als nötig, aber wenn sich Menschen mit Experimentalarchäologie beschäftigen und damit wie sich diese Werkzeuge und Techniken handhaben lassen verdient das meiner Meinung nach Respekt und es ist auch "drin was draufsteht".
Nur nochmal als Lesehinweis für Interessierte: http://de.wikipedia.org/wiki/Experimentelle_Arch%C3%A4ologie#Ansatz

Das wars...

[shokunin]

@Wilfrid,

Man hatte in der frühen Neuzeit bereits diese bstimmte Tradition, und man hatte Standards, soviel ist schon mal sicher und da sind wir uns hoffentlich auch einig.

Gewachsen ist diese Tradition im späten Mittelalter, da sind sich die Geschichtschreiber auch einigermassen einig.
Wir haben Berichte, Gesetze, Normen, Inventarlisten usw die das belegen.

Gerald De Barry, glaube ich, beschreibt die Waliser Bogenschützen in der Eroberung Wales' durch Edward I. Da begannen wohl auch die Engländer den Langbogen als Standard zu adoptieren. Das war um 1280.

Irgendwann bald danach war dann "der englische Bogen" 22 Fäuste (Poignees) lang und der Pfeil 10... zumindest laut Livre du Roi Modus Mitte 14.Jhd, glaube ich. Da wird auch der Auszug bis zum Ohr beschrieben.

Es existiert auch mindestens ein mittelalterlicher Pfeil, der Chapter House Pfeil, der ist 30,5 Zoll lang.

Ein weiterer Pfeil-Standart war der "Cloth Yard" als Schaftlänge, ...in der Zeit Edward III, wohl ca 28 Zoll, aber wird z.T. bis 37 Zoll gerechnet...
Im Jahre 1360 waren laut Inventarlisten 11000 Bögen und mehr als 560000 Pfeile (23600 Bunde @24) im Tower of London eingelagert. Da hatte man schon Standards - Vollschaft mit 1 Yard, auch 3/4 Schäfte...

So wie es belegte Vorschriften gab, welche Hölzer nur und ausschliesslich für Pfeile zu verwenden seien (Espe z.B. war rein für Pfeilschäfte reserviert und durfte zeitweise sonst für nichts verwendet werden) oder was Händler bei der Einfuhhr von Gütern an Abgaben in Form von Bogenholz zu leisten hatten, so gab es eben Normen für Bögen und Pfeile...
Deshalb hat sicher nicht immer und überall jeder gleich geschossen, man kann aber schon sagen, dass sich im 13.-14 Jhd ein "Standard" in England entwickelt hatte, nämlich mannshoher D-Profil-Bogen und Auszug bis zum Ohr.
Und geben tut es dieses Bogendesign in England eben auch schon seit dem Ashcott Bogen vor 4 1/2 tausend Jahren...
In irgendeiner Form war er immer schon im Umlauf. Zu sagen es gab ihn nicht vor 1500 ist eben genau so unvertretbar wie die Idee es sei der einzige Bogentyp gewesen.
Und es wissen fast alle kulturen um die leistungs-steigernde Wirkung eines längeren auszuges, wieso willst Du den Engländern dieses Wissen absprechen...?

Es gibt da eben schon auch schriftliche Quellen, darauf berufen sich ja Historiker und Schützen die sich damit befassen. Und eben auf die Mary Rose Funde, Toxophilus.... Ja es ist "Neuzeit" aber wenn Asham sagt: das ist die überlieferte Technik, dann hat er sich das doch nicht nur aus den Fingern gesogen. Das ist gewachsenenes Wissen, Erfahrung, Kultur,... Es sind halt Techniken die sich zu Ashams Zeiten schon über Generation auf dem Schlachtfeld bewährt hatten... eben im Mittelalter.

Klar gab es im frühem Mittelalter weiss-was für Bögen. Es hat keiner je behauptet der Langbogen sei der einzige Bogen in England gewesen.
Und konvers kan man eben auch nicht behaupten es gab ihn vor der Renaissance nicht. Oder, dass es den langen Auszug nicht gab oder was weiss ich.

Ich stimme Dir zu, dass es im frühen Mittelalter den Lanbogen so als "Standard" nicht gab, kann aber, wie Don, Deine Argumentation und die Angriffe auf alles was mit Langbogen-Mittelalter zu tun hat so auch nicht billigen.


Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Shokunin, die Mary Rose bögen sind zwischen 187 und 211 cm, das ist so ~20 cm mehr als mannshoch...
Die Bögen der Waliser und früheren Engländer waren wohl doch etwas kürzer.