Wie dunkel war das Mittelalter?

[the_Toaster (✝)]

Lupen gabs aber noch gar nicht. Aber Kämme. Große Kämme!

"Durchkämmt die Wüste!" - Lord Helmchen...

[Anuk]

Schattenwolf,
nur locker bleiben. Die meisten Namen haben wenig mit dem Umstand zu tun, dass dahinter ein Mensch steckt, der die freiheitlich demokratische Grundordnung vertreten hätte. Wieso auch? Das wäre eher anachronistisch.
Ich bin jetzt auch nicht gerade ein Kirchenfan, aber du solltest vielleicht etwas vorsichtiger sein, wenn es darum geht zu be/verurteilen, was Menschen glauben und was sie tröstet. Warum es das tut, spielt gar keine Rolle. Natürlich ist die Kirche eine Machtinstitution, aber nicht "nur".
Dass Bauten immer auch repräsentative Bauten sind, ist ein Allgemeinplatz. Da schaue man sich mal die römische Basilika in Trier an. Vorwiegend gebaut, um die Germanen einzuschüchtern. Und was die Technik angeht: Als im MA das Dach der Basilika einstürzte, war niemand mehr in der Lage, tragfähige Dachkonstruktionen zu erstellen, also baute man Hütten in den Innenraum. Das hat auch etwas mit christlicher Herangehensweise zu tun, aber eben auch mit staatlicher Bildungspolitik (wenn man es so nennen will).
Meistens ist es förderlicher, die Vergangenheit zu betrachten und verstehen (im Sinne von: nachvollziehen von Denkstrukturen) zu wollen, als sie grob über den Daumen zu verurteilen. Das kann dann sehr interessant sein, ohne dass man sich aufregen muss.
LG A.

[Schattenwolf]

squid wie konnte ich dich vergessen, aber sorry mein onkel kam aus verden und meine oma/muter aus schafinkel....aber quch die waren damalös natürlich nicht dabei

anuk, sorry nei - wie "locker" har sich den "die" kirche gegenüber heiden, harätikern oder gar ketzern (hexen mal aussen vor) verhalten -- wurde die macht der kirche etwa nicht auch schwewrt, folter und scheiterhaufen begründet!?
- auf unterdrückung und, einschüchterumg um nicht zu sagen abschlachtung? was wurde nicht alles im namen der der kirche VERBROCHEN1

wohlgemerkt, ich rede von der institution kirche, und nicht vom christlichen glauben.....der würde von mir auf andere weise sein fett weg kriegen - ich sag nur bigotterie! - vergleich mal gott im alten und im neuen testament - charakterstudie

sorry, aber meinung nach ist der monotheismus ein lügenpfuhl gestaltet zur ausübung der allmacht auf erden
aber lassen wir das, die bibel enthält zumindest einige nützlich hinweise, wenn man die apo glyphen noch hinzu nimmt sogar um einiges mehr....

ich sag nur die radkonstruktion der pathfinder sonde die zu erst auf dem mars gelandet ist haben deutsche ingenieure inspirieert durch die schilderungen hesekiels und seines "himmelsstuhls" entwickelt!

[Halvarson]

was fürn glück, dass die damals nicht googeln konnten.

schaut doch euch mal heute um, den blick gen osten gerichtet - nein weiter östlich. für die isses mittelalter teilweise noch nichtmal vorbei, so schein es mir.

gruss
thorsten

p.s.: ich les grad das sachbuch von renecca gable über das mittelalter in england und kann es jedem interessierten nur empfehlen, da die gable recht gut recherchiert und die mit witz zu papier gebracht hat. leider ist es recht dünn im gegesatz zu ihren romanen aber dennoch sehr lesenswert (für mich). wobei es bestimmt auch andere meinungen über den inhalt gibt. tja, leider (oder eher zum glück für die damaligen) gibt es keine online tatsachenberichte und youtube videos über diese zeit, was die menschliche phantasie durchaus sehr anregt.

gute nacht
thorsten

[Firestormmd]

Ich finde, dass es recht wenig Sinn hat, über eine Zeit zu diskutieren, von der wir praktisch rein gar nichts wissen. Viele Aussagen hier klingen sehr nach "Gallileo", "Welt der Wunder", wenn es hoch kommt nach "terra X". Das sind mehr oder weniger Unterhaltungssendungen, die die bekannte Geschichte mit tollen Bildern und gewagten Theorien aufbauschen. Das heutige Bild vom dunklen Mittelalter wurde größtenteils im 18. Jahrhundert geprägt. Die Aufklärer und Humanisten wollten damit zeigen, wie schlecht es früher war und wie gut es heute ist.

Wir werden wohl nie wirklich erfahren, ob Karl der Große ein netter oder bösartiger Mann war. Seine Anhänger beschrieben ihn als gut, seine Feinde eben als Schlächter. Die wenigen Quellen, die wir heute haben, damit meine ich Orginaldokumente aus dem 8-9. Jahrhundert, lassen kaum ein genaues Bild zu. Alle anderen Quellen, selbst wenn sie nur wenige hundert Jahre jünger sind, zeichnen ein falsches Bild.

Also, wir können hier die wildesten Theorien aufstellen und darüber streiten, ein wirkliches Bild der dunklen Jahrhunderte werden wir aber nicht zu sehen bekommen.

@Toaster: Bist du Vulkan-Fan? Schon damals, als der Isländische Vulkan ausgebrochen ist, hast du viele Vulkan-Theorien gebracht. Klingt auf jeden Fall immer sehr interessant.

Grüße, Marc
Bitte weiter diskutiern, es macht echt Spass das zu lesen!

[the_Toaster (✝)]

Ich bin ein Zusammenhangfan.

Als wir in der Schule die Völkerwanderung und den Untergang Roms durchnahmen haben wir nur erklärt bekommen, DASS es so gewesen ist. Eine Erklärung WARUM es passierte gab es nicht wirklich. Damals habe ich das einfach so hingenommen.
Irgendwann fing ich an mich für Kausalitätsketten zu interessieren. Das fängt für mich beim Urknall an und endet (momentan) beim Leben auf der Erde.
Besonders spannend finde ich die "Was wäre Wenn" - Fragen. Was würde oder wäre passiert/passieren, wenn das oder das passiert wäre, anstatt dem was passiert ist.
Was wäre wenn Napoleon Waterloo gewonnen hätte?
Was wäre wenn Archimedes nicht am Strand von dem blöden Römer erschlagen worden wäre?
Was wäre wenn die Römer das Konzept der Dampfmaschine weiter verfolgt hätten?
Was wäre wenn Washington verloren hätte?
...

Das Spannende ist dann von den jeweiligen Startpunkten aus zu extrapolieren.

[Bogenede]

Dann gehe doch mal noch weiter zurück, als der Erste sagte: "Das Land ist meins und alle die darauf leben müssen mich ernähren und mir gehorchen".

Hätte man diesen Ersten damals zum Teufel gejagt, wären keine Landherren, Grafen, Könige und Kaiser gefolgt. Wer gab denn denen damals die ersten Titel und erlaubte denen die Ausdehnung ihrer Macht?

Ich denke, hätte sich die Geschichte so zugetragen, würden wir heute in einer ECHTEN Demogratie leben. Viele Kriege wären auch nicht geführt worden. Aber so dumm ist die Menschheit auch heute noch und merkt grösstenteils nicht, dass sie über den Tisch gezogen wird.

[Ravenheart]

Dann gehe doch mal noch weiter zurück, als der Erste sagte: "Das Land ist meins und alle die darauf leben müssen mich ernähren und mir gehorchen".

Aber so WAR es doch gar nicht!

1) Es gab doch zuerst kleine Gruppen (Clans) die voneinander getrennt in bestimmten (lebensnotwendig erforderlichen) "Terretorien" lebten. In dem Clans gab es eine Hierarchie, bestimmt durch Kraft, Alter und Fähigkeiten.

Dumm nur, dass diese NICHT mit einem Zaun umgeben waren, und sich daher überschnitten.

2) Trafen dann 2 Clans im Schnittbereich aufeinander, gab es Zoff. Kam das öfter vor, wurde der schwächere Clan (oder der nettere) vertrieben oder ausgelöscht. Damit hatte sich das Terretorium des Andern vergrößert - er konnte mehr Mitglieder ernähren - andere Terretorien dazu "erobern" u.s.w....

3) Als der dominante Clan so groß wurde, dass er "unübersichtlich" wurde, teilte er sich. Erkannten beide Teile weiterhin DEN Patriarchen als solchen an, war das Königreich entstanden. Trennten sie sich im Streit, hieß das: zurück zu 1).....

4) Gab es mehrere Clanteile mit einem Patriarchen, lies der sich huldigen und beanspruchte Privilegien. Den Rest kennen wir.

Es gab aber kein

"Das Land ist meins und alle die darauf leben müssen mich ernähren und mir gehorchen".

Sondern es gab nur:
"Das Land ist jetzt AUCH meins, und alle die mich ernähren und mir gehorchen, dürfen darauf leben!

Ein kleiner, aber feiner Unterschied!

Die Variante von Ede gab es natürlich auch, aber erst später! Der Erste WAR schon König, als er das Land nahm....

Rabe

[locksley]

Dazu kommt noch, daß die Könige der frühen Reiche, auch große Verantwortung trugen. Ging es dem Volk und dem Territorium gut, ging es auch dem König gut, ging es schlecht konnte das den König seine Privilegien kosten wenn nicht sogar sein Leben.

Die frühen Könige waren meist, oberster Richter und auch oberster Priester, und somit verantwortlich für das gesellschaftliche Leben der gesamten Gemeinschaft. Es ist wahrscheinlich, daß es Anfangs gewählte Vertreter waren, die genausogut wieder abgesetzt oder hingerichtet wwerden konnten, wenn sie nicht dazu in der Lage waren ihre Ämter auszuüben, bzw. dem Machtrausch erlagen.

[Wilfrid (✝)]

Für meinen Teil:
der Begriff " dunkles Mittelalter" bezieht sich auf den scheinbar ausgeprägten christlichen Fanatismus des Hoch und Spätmittelalters, bedingt durch die damals unerklärlichen Pestzüge, die als Strafe Gottes empfunden und erklärt wurden.
Was die Quellenlage Merowinger bis Luther angeht, die wird immer besser. Leider sind ja nun durch Ludwig den Frommen etliche Quellen, die Karl (KdG) angelegt hat, vernichtet.
Der hat übrigens mehr "Sachsen" hinschlachten und verstümmeln lassen, als die angeblichen 400-4500 in Verden.
Interessant dabei ist, das unter den Toten wohl auch etliche Christen waren und unter den Überlebenden etliche Heiden.

Wenn die Tochter des "Verlierers" der Schlacht bei Ohrum dem Stift in Gandersheim größere Stücke Land schenkt, hat diese einen stark christlichen Hintergrund, sprich die Verwandtschaft muß damit einverstanden gewesen sein. Denn "Bure blivt Bure" und wenn die Land hergeben, dann muß sich das richtig lohnen! Und die "Alten" müssten das dann auch getan haben, sonst hat der Veräusserer die gesamte Verwandtschaft am Hacken. Ergo, Papa Hasso muß damit "einverstanden" gewesen sein, sonst hätte sie das nie wirksam tun können.
Die Geschichte liest sich für mich in den "Fränkischen Annalen " so:
KdG hat bei Ohrum den Okerübergang nicht erzwingen können, d.i. er hat die Schlacht verloren, Hasso hat einen "Frieden" aushandeln können/ müssen, weil noch so einen Sieg konnte man sich nicht leisten. Und Hasso zumindest war Christ, der "Sahsnotas" nicht abschwören wollte.

Ausserdem darf man bei der Geschichte Widukind /KdG nicht vergessen
Widukind stammt aus DEM sächsischen Hochadel, ist Schwiegersohn des dänischen Königs und KdG ist Nachkomme von Leibeigenen, die auch noch ihren Herrn abserviert haben. Dies erschließt sich aus den Quellen.
Also, so dunkel war das Frühmittelalter nicht. Und was den Fanatismus im restlichen MA angeht, der war auch nicht schlimmer als von Luther bis Napoleon. ( 30-jähr.Krieg, Rosenkreuzler, Hexenverfolgung)

[Anuk]

Toaster, vergiss bei aller Vulkantheorie die Hunnen nicht - die berittenen Bogenschützen sollte man in einem Forum wie diesem doch nicht dem Vulkanismus unterordnen!
Im Übrigen: Sooo schlecht ist die Quellenlage gar nicht zum Mittelalter. Allerdings lückenhaft.
Was größere Probleme macht, ist die andere Denkweise, die unserem vernunftgeprägten, rationalen und individualistischen Denken diametral entgegensteht. Um mal ein Beispiel zu nennen: Für uns bedeutet Freiheit ja, möglichst unabhängig zu sein. Für einen mittelalterlichen Menschen bedeutet es aber, in eine Gemeinschaft eingebunden zu sein, also auch kontrolliert zu werden. Aber man hat eben auch Sicherheit (!!) durch den Schutz der Gemeinschaft.
Zu dem, was ravenheart geschrieben hat: Im germanischen (auch keltischen) Vorstellungsbereich ist der König jemand, der sich durch Heilsfähigkeit auszeichnet, so wie Tolkien es mit Aragorn gemacht hat. Erst später kommt es zur Konkurrenz mit dem Kriegerkönig.
Übrigens gibt es einen ziemlich coolen Film mit David Niven, der die Opferung des Königs für sein Land thematisch aufnimmt. Sharon Tate spielt da auch mit. Titel weiß ich nicht mehr, aber ein französischer Landadliger kehrt auf sein Landgut zurück, auf dem Dürre etc herrscht, und wird dann im Wald per Pfeil und Bogen (ist ja schließlich nicht OT hier) erschossen.

[trasher]

@ Anuk

Ich glaube der Film heisst "Die schwarze 13"

LG
trasher

[Anuk]

Ah, danke! Das würde passen. Ein geniales Ding, noch dazu, weil Sharon Tate noch mitspielt. LGA

[sundancewoman]

Ich denke, dass das MA nur ein verfucht schweres Leben ermöglicht hat, wenn man das Baby und Kindesalter überlebt hat. Die Bevölkerung am Lande hatte am meisten schwer, ausgeliefert die Kirchen/ Fürsten/ Kriegsherren deren Kapriolen und Machtkämpfe, beim Krieg plünderungen, Vernichtung die Häuser durch Fackeln, Vergewaltigung, oder die Naturkatastrophen, egal welche Art, wenn die Ernte hin ist. Geschweige von sich ständig bekrigende Provinzen, die ständig von Vewandschaften umkämpft waren, usw...
Was woll ihr noch idealisieren??? Die ganze fehlende Bildung und Hygiene, falsche Lehren, Verdummung, Ausbeutung,..... die haben ums überleben geackert, die mussten vieles abgeben von dem wenigen. Die Frage ist, nicht, wer hat das Volk die Bildung entzogen, oder wer wollte nicht, dass sie in der Kirche Wort Gottes nicht bekommen, sondern die Situation war, das es so war.
Ich sehe da nix, warum ich tauschen möchte.
Die Adel oder später die Bürger, Händler oder änliche Selbständigen in den Stätten, die hatten schon viel besser.
Und wir haben noch nicht über die Frauen gesprochen, die waren doch Jahrhunderte lang unterdrückt, missachtet, erbeutet, usw. warum auch immer, es war halt so.
Natürlich gab es die Humanismus, und ähnlich schöne Künste, aber für die Mittellosen war das kein Unterschied.
Das war ein brutal hartes Leben, wenn wir mal ehrlich sind.
Versuche mal auf einen Bauernhof leben, um die 1905, oder 1805, UND da bist noch nicht mal im MA!!!
Wie viel schwerer müsste das um 1305 sein!!????
Und das hat nichts mit Vernunftgeprägten rationalen und individualistischen Denken und Philosophie zu tun, sondern damit, dass das Leben nie sicher war. Wie lange dauerte eine friedliche Zeitspanne, egal wo?? 20 Jahre? 30 Jahre?? Mehr nicht, eher weniger.
Darum sage ich, dass es dunkel war.
Es wurde dunkel gemacht! Von den Machthabern.
Ich habe jetzt viel besser.
Noch.
Friede mit Euch!
Sundancewoman

[KnechtKarl]

Eigentlich wollt ich in nem Bogenbauerforum nichts zum Thema Mittelalter schreiben.

Aber das kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen.

Manchmal wär es einfach besser, statt irgendwelcher Klischees aus PC-SPielen und Hollywoodschinken weiter zu kauen, mal ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen und solche "Fakten" zu überprüfen.

Nur ein Beispiel: "die haben ums überleben geackert, die mussten vieles abgeben von dem wenigen".

Müssen wir nicht heute auch ackern, ums Überleben? Oft unter nicht sehr würdigen Bedingungen und wieviel Steuern zahlst Du eigentlich? Ich hoffe sehr, dass es weniger ist als 10% sonst macht die Aussage nicht viel Sinn.


Nur um klarzustellen, ich möchte auch nicht damals leben. Aber nur aus einem Grund. Ich bin anderes gewöhnt. Die Leute damals kannten kein anderes Leben und waren ihres gewohnt.

Einen Drang nach Höherem oder gar zur "Selbstverwirklichung" gabe es nicht. Man lebte so, wie "Gott" es für einen als richtig empfunden hat und daran glaubte man. Sowas kann starke Zufriedenheit auslösen.

Danach streben wollt ich nicht, für die Leute damals war das aber richtig.....