Metallener Lamellenpanzer

[Lord Bane]

Ich kenne mich mit Metall auch nicht aus...spielt eaber mal mit dem Gedanken, (eher aus Kostengründen, war halt noch Schüler)aus Blechen im Baumarkt entsprechend das ganze doppelt nehmen und so verschweißen oder einfach so zusammennähen zu einer Materialstärke von 1,5mm. Das müsste man doch eigentlich mit einer "Blechschere"(??) durchkriegen und durchbohren wäre auch denkbar. Es gibt da unter anderem auch Messing und Kupfer. Was haltet ihr von diesen "Kinderphantastereien"?

[Taran]

Selber machen ist, wenn du dir das Metall vom Spengler holst und eventuell mit der großen Schlagschere(?) schon in Streifen schneiden lässt, dir eine Lehre baust, es bohrst, entgratest und evtl. aufm Bandschleifer formst, überhaupt kein Problem.
Du brauchst viel Zeit und unglaubliche Geduld, nehm ich mal an.
Ich bezweifle, dass es bei mir reicht...

Das mit dem Metall falten halte ich für nicht praktikabel, aber ich bin kein Experte auf diesem gebiet.

[Taran]

War kürzlich auf der Willibaldsburg in Eichstätt im Museum für Vor- und Frühgeschichte.
Dort liegen auch ein paar Reste römischer Lamellenpanzer.


Ich war schockiert, wie klein und dünn die Lamellen waren (Bronze(?), deutlich unter 1mm dick, eher 0,5mm!!!). Im ersten Bild sind die sichtbaren "Schuppen" nicht einmal Daumennagel-groß!
Sieht aus wie Spielzeug...
Schlauer Einwurf meiner Frau: Vielleicht war das ja eine Paraderüstung?
Das täte mir einleuchten...
Zusammengerödelt ist das ganze, wie erkennbar, mit Draht.

[Ahenobarbus]

@Taran
die Dinger waren früher wirklich dünner. Man hat Helme gefunden, die nicht mal 0,7 mm dick waren.

Zu den Schuppen/Lamellen. Gewöhnlich wurden diese auf ein Gewand genäht. Es gab auch Rüstungen, wo Kettenhemden mit Schuppen verstärkt wurden.

Für mich sind aber alle gezeigten Typen "Schuppen", keine Lamellen. Doch die Diskussion hatten wir hier schon mal.

Ahenobarbus

[Ravenheart]

Na ja...

Du darfst eines nicht vergessen! Die Form und Größe der Lamellen mit entsprechend gesetzten Befestigungspunkten, ergibt eine nicht unerhebliche Überdeckung!

Ich habe das für Dein Beispiel mal untersucht -
Ergebnis:



Der Ausschnitt in dem roten Rahmen ist korrigiert/vervollständigt. Wie man deutlich sieht, besteht der Größte Teil der Fläche aus 3- oder 4-facher Überlappung, nur kleine Bereiche sind 2-fach, einige kleine sogar 5-fach!

Geschätzt:

5x = 5%
4x = 40%
3x = 40%
2x = 15%


UND: Mehrere dünne Schichten schützen wesentlich besser als 1 dicke! Durch die Deformierung!!

;-)

Rabe

[Taran]

Also ich verneige mich mal vor Fachwissen und Akribie...
Dass die Helme so dünn waren, erstaunt mich wirklich. Gab's das "Mehr scheinen als sein" damals schon? Im Mittelalter waren die Helme doch dicker (Tophelme oder so)? Ich erinnere mich vage an einen auf irgendeiner Burg, den ich als Kind mal aus der Nähe gesehen habe: zwischen 2 und 4 mm , wenn mich die Erinnerung nicht trügt.

Danke für die Mühe, Ralf! Statistisch gesehen ist der Panzer also 1,67 mm stark... Sollte reichen. Für das Restrisiko gibt es den Mithraskult...

Wie steht es eigentlich mit der Festigkeit /Zähigkeit /Verformbarkeit der versch. Metalle? Da bin ich ja so ein Laie...
Wie schneidet denn Bronze (für das zumindest halte ich es, wegen der Patina) gegenüber Stahlblech ab?

[hugin]

bronze ist ein wunderbares materialziemlich zäh. ich halte bronzeplatten mit überlappung für effektiver als blech,weil es eindellt und den pfeil fixiert. letzendlich ist mir aber noch immer nicht klar ob alle diese panzer übwerhaupt für pfeilbeschuß gedacht waren oder als schlag und stichschutz

[Karl-Heinz]

Ich erinnere mich vage an einen auf irgendeiner Burg, den ich als Kind mal aus der Nähe gesehen habe: zwischen 2 und 4 mm , wenn mich die Erinnerung nicht trügt.

In der Regel Helm und Brust 2 mm der Rest dünner ca. 0,8 mm. Das ist mein Kenntnisstand, dabei kommt schon genug gewicht zusammen.

Gruß
K-H

P.S. Deine Spitzen sind nicht vergessen nur verschoben wegen Hand OP

[thorstain]

Original geschrieben von Taran
Dass die Helme so dünn waren, erstaunt mich wirklich. Gab's das "Mehr scheinen als sein" damals schon? Im Mittelalter waren die Helme doch dicker (Tophelme oder so)? Ich erinnere

Wenn sie denn überhaupt vollständig aus Metall waren ;-)
Frühmittelalterlichen Spangenhelme z.B. hatten oft nur eine Plattierung aus Horn.

[Lord Bane]

Und dann ist das mit der logistischen Aufgabe auch noch so eine Sache. Wenn du bedenkst, dass die römischen Legionäre nahezu gleich ausgestattet waren, dann kann der gezeigte Panzer eigentlich nicht zu einer "Standartausrüstung für jedermann" gehört haben. Denn Bronze ist in der Fertigung wesentlich Aufwändiger im Vergleich zu Eisen/"Stahl". Denn Zinn war im Altertum rar und nahezu alle Teile aus Bronze mussten gegossen werden (= höherer Energieaufwand als beim Glühendmachen zum Schmieden von Eisen). Also wird das abgebildete Segment einem "Höheren" gehört haben. Aber hat Eisen nicht eine höhere Zugfestigkeit als Bronze (zumal die auch inhomogen gegossen sein kann, was die Materialeigenschaften herabsetzt ... passiert auch heutigen Glockengießern noch)?
Denn bei einem Projektileinschlag ist es ja hauptsächlich die Zugfestigkeit des Materials, was einem das Leben garantiert. Vielleicht könnte jemand von euch eine Tabelle heraussuchen (habe leider wegen Studiumvorbereitung keine Zeit dazu), wo die Zugfestigkeiten von C-Eisen, kohlenstoffarmer Stahl sowie von Zinnbronze mit unterschiedlichen Zinngehalten enthalten ist.

[meggan]

kann hugin nur recht geben. wenn man die richtige bronze legierung verwendet ist sie stabiler bei punktbeanspruchungen als heutiger stahl weil sie sehr viel verformungsenergie aufnehmen kann.

man sollte bei solchen plattenrüstungen auch nie vergessen das sie wie schon vorher einmalgesagt wurde mit leder unterlegt und gefüttert waren zumindest wenn man sich an die asiatischen pendants hält.

gegen pfeile schnitten die meisten rüstungen schlecht ab da half nur deckung und ein großer, dicker schild.

Die plattenrüstungen ist eine rüstform die sich viel besser zum schwertkampf eignete als die sonst so bekannten ritterrüstungen aus dem mittelalter, die mit dem tjost in mode kamen weil sie ihren träger bei diesem besser schützten als plattentüstungen.

obwohl diese ritter dann meist mehr wie reitende blechdosen anmuteten meiner Meinung nach zumindest.

[Lord Bane]

Sagt mal...mir ist da was nicht ganz klar. Ich las vorhin noch so eine Bemerkung bei einem meiner Vorredner. Ein Schienenpanzer ( hoffe, dass das Ding so hieß) hatten die Legionäre der Römer gehabt. Aber wo ist der Unterschied zwischen Schuppen- und Lamellenpanzern? Und war beim Tjost der Harnisch, abgesehen vom Kürass, nicht auch aus Platten gefertigt? Langsam habt ihr mich hier verwirrt...
Und wie gesagt...ja nach Zinngehalt (und weiteren Zusätzen wie Blei, etc.) kriegt die Bronze völlig andere Eigenschaften...selbst zum Schmieden taugte sie dadurch. Daher wäre eine von mir vorgeschlagene Tabelle sicherlich aufschlussreich und interessant, da man das eventuell verwendete Material experimentell ausprobieren könnte (allerdings muss man die möglichen Verdächtigen erst kennen).

[Karl-Heinz]

Denn bei einem Projektileinschlag ist es ja hauptsächlich die Zugfestigkeit des Materials, was einem das Leben garantiert.

Dem ist leider nicht so, das hängt auch von anderen Legierungsbestandteilen ab.

K-H

[Taran]

http://www.finfars.de/Online_-_Shop/Ree ... /re012.jpg

Finfars hatte wohl mal Schuppen/Lamellen:
aus der Beschreibung:
Eisenblech 1mm
Maße:40x85mm
Preis:7,90 Euro für 10 Stück

Zur Zeit nicht lieferbar!

[Ahenobarbus]

@all
römertechnische Klugscheisserei Anfang!
der Schienenpanzer, lorica segmentata, kam um Christie Geburt auf. Unsere Schussversuche haben ergeben, dass man bis ca 1,3 mm Stärke tödliche Verletzungen zufügen kann. Durchschnittlich waren die gebogenen Platten/Schienen-segmente zwischen 1,0 bis sogar 3mm stark. Man hat in Carnuntum/Österreich Schulterverstärkungen gefunden, die nach den Schussrichtlinien des 1. WK als schusssicher gegolten hätten. Schwachstelle bei den Legionären war der Helm und die Hitze, da über längere Zeit in voller
Rüstung stehen, natürlich Folgen hatte.

Der Schuppenpanzer, lorica squamata, war parallel mit den Kettenhemden im Einsatz. Ein komplettes Teil hat man am Trasimenus gefunden, also im Zusammenhang mit den Hannibal-Feldzügen. Zuerst war es wohl den
Feldzeichenträgern und höheren kämpfenden Dienstgraden(da doch recht teuer) vorbehalten, nachher aber konnte jeder dies tragen. Hauptsächlich werden Bogenschützen (aus dem Osten) und Panzerreiter (Sarmaten) damit dargestellt, gelegentlich auch centurionen.

Römische Legionäre sahen nicht gleich aus.
Uniform, wie wir heute uns das vorstellen, waren sie nicht. Der Schild mit einer einheitlichen Bemalung (Truppenzugehörigkeit) und das Pilum als Wurfspeer waren wohl die einzigen gleichen Dinge. Der Rest war wohl recht durcheinander. Die Schwerter waren nicht einheitlich lang oder geformt - es gab verschiedene Helmtypen, die Tuniken waren nicht einheitlich, das cingulum - einem Koppel
vergleichbar, war des Standessymbol des Legionärs und äusserst prachtvoll - alles nicht uniform.

Der beste Schutz in der Römerzeit gegen Pfeilbeschuss war das Scutum - der Rechteckschild und die enge Formation.

Römerklugscheisserei Ende!!!!

Das Bild des Ritter, der mittels Kran auf sein (armes) Schlachtross gehievt wurde, ist von Hollywood inspiriert (wie auch unser uniformes Römerbild) worden und hat wohl seinen Ursprung in Turnierrüstungen, die man auch heute noch in
diversen Ausstellungen findet. Für eine Schlacht, die über Stunden geht, ist sowas einfach zu schwer. Hat es bestimmt gegeben, aber direkt im Kampfeinsatz ...

Lamellen- und Schuppenpanzer ... hatten wir hier schon einmal, mit Diskussion ... lest es nach. Schuppenpanzer ist der Typus, der oben dargestellt ist.

vale
Ahenobarbus