Messer die 5. (ab 20.01.2011)

[einfachsven]

Hallo

Ich denke mal hier bin ich richtig und hoffe das Ihr mir ein wenig mit Rat zur seite stehen könnt.
Ich habe mit der Unterstützung eines Kollegen aus unserem Bogenverein (er ist Schlosser) ein Messer geschmiedet. Mein erstes und zugegebener weisse mit viel Hilfe von Ihm. Für das gute Stück hat er mir einen Stahlrest gegeben der, so sagt er, bei Gewindeschneidern z.B. verwendung findet. Die genaue Bezeichnung kenn ich leider nicht, aber nach seiner aussage bekommt man diesen Stahl kaum noch.Es ist ein sehr harter Stahl.
Als der Messer-Rohling fertig war (geschmiedet, geschliefen aber noch nicht gehärtet) hat er zu Demonstrationszwecken mit der Klinge bei einem Stahlträger einen Metallspann abgezogen ohne das die Klinge beschädigt wurde. Danach hat er die Klinge gehärtet und bei mir daheim hab ich den Stahl dann im Backofen ausgelassen.
Aktuell ist der Messer-Rohling noch Bläulich, kommt aber die Tage zu einem Messerschleifer der mein Erstlingswerk schärfen und Polieren wird. Um es selbst zu machen fehlen mir die benötigten Werkzeuge und das Wissen. Und ich will mir das gute Stück nicht versaun.
Danach will ich einen Holzgriff anbringen. Und da hoffe ich auf eure Tips.

Ich habe vom Baumrückschnitt einige schöne Stücke Nussholz (Walnuss).

1. Worauf sollte ich achten?
2. Wie sollte ich das Holz vorbereiten/bearbeiten /verarbeiten?
3. Was für möglichkeiten habe ich um Holzgriffe anzubringen ohne Nieten?

Ich hatte die Überlegung aus dem Nussholz einen rechteckigen Klotz zu sägen, diesen zu teilen (feiner Sägeschnitt) und mit einem Frässer in der einen Klotzhälfte eine Vertiefung zu Frässen in die der Griffteil der Klinge mit etwas Spiel rein passt. Dann mit Kunstharz einkleben und die andere Hälfte sauber drauf Leimen. nachdem die ganze sache trocken/gehärtet wäre hätte ich, nach meinen Überlegungen, den Griffbereich aus dem klotz gearbeitet (incl. Rutschschutz vorne um nicht in den Klingenbereich abzurutschen). Aber mangels erfahrung hab ich angst das es so nicht funktionieren würde, zumahl der Stahlrücken beim griffmachen von mir frei gemacht würde.

Nur um möglichen einwänden vorzugreifen:
- Die Klingenlänge fällt mit ca 18 cm unters Waffengesetz, wird von mir aber auch nicht in der Öffentlichkeit getragen. Für den Transport zu den Lagern und der sicheren Verwahrung während des Lagern habe ich eine Abschliessbare Truhe mit Vorhängeschloss.
- Eine Messerscheide aus Leder für das Messer werde ich selber anfertigen wenn das Messer fertig ist. Die Scheide wird eine Sicherung haben die das einfache rausziehen Verhindert.
- Das Messer wird meine Mittelalter-Ausrüstung fürs Lager vervollständigen und als Alltagsmesser verwendung finden (Brot, Gemüse oder Fleisch schneiden, Essen ...).

Ich wäre euch wirklich sehr für Tips für den Griff Dankbar und bei fertigstellung auch weitere Bilder von Messer und Messerscheide hochladen.

Es grüßt ein Schwabe in Franken.

[Holzbieger]

@ einfachsven

Mach das Bild mal kleiner, mir fehlt da die Übersicht.

Gruß
Roland

Ein Schwabe in der Kurpfalz

[Mike W.]

Es ist ein sehr harter Stahl.
Als der Messer-Rohling fertig war (geschmiedet, geschliefen aber noch nicht gehärtet) hat er zu Demonstrationszwecken mit der Klinge bei einem Stahlträger einen Metallspann abgezogen ohne das die Klinge beschädigt wurde. Danach hat er die Klinge gehärtet

und

Das Messer wird meine Mittelalter-Ausrüstung fürs Lager vervollständigen und als Alltagsmesser verwendung finden (Brot, Gemüse oder Fleisch schneiden, Essen ...).

Was habt ihr denn da für Brot??
Und warum habt ihr den sowieso schon harten Stahl noch gehärtet? Das setzt doch die Qualität der Klinge herab, weil sie dann bruchanfälliger wird! Eine gute Klinge ist doch der Kompromiss zwischen zäh und hart.

Gruß Mike

[einfachsven]

Der Stahl wurde von meinem Bogen-Kollegen unter anderem gewählt weil die Klinge (so seine aussage) Ihre Schärfe nicht verlieren wird. Das Härten und das darauf folgende Auslassen diente dazu das Bruchrisiko zu mindern.
Der Klingenrücken ist ca. 6-7mm stark (Wenn mein Bekannter was aus Stahl macht, dann richtig...).
So schnell bricht das Messer nicht.
Was das Brot angeht... das Backt ein anderer aus der Gruppe. Aber mein Messer wirds schneiden.

[Mike W.]

Hmm- Anlassen beseitigt Spannungen im Material.
Ein Stahl, der durch seine Zusammensetzung schon so hart war das er anderen Stahl schneidet, wird gewöhnlich durch Härten nahezu Glashart. ( Mit allen Vor- und Nachteilen.)

mfG Mike ( der gerne harten Stahl verwendet )

[bastler]

Es wäre von Vorteil wenn du den Erl etwas schmaler gemacht hättest, das wird jetzt schwierig da die Klinge schon gehärtet ist.
Das mit dem aufschneiden und einkleben funktioniert, aber es ist nicht die eleganteste Lösung.
Ich bohre meine Griffhölzer passgenau aus , Nieten oder Stifte sind nicht umbedingt nötig. Wichtig ist vor dem verleimen mit Epoxy alles gut entfetten!

[Galighenna]

Also es gibt ja 2 Möglichkeiten, ein Messer mit einem Griff zu verbinden.

Zum einen gibt es den Steck-Erl. Der Holzgriff ist ein geschlossenes Stück Holz, und der Erl ist dünn und passt in ein Loch das in den Griff gebohrt wurde. Befestigt wird das dann durch einen füllenden Kleber, z.B. Epoxy. Sowas hält Bombenfest.

Die andere Möglichkeit ist, zwei Griffschalen mittels Kleber und/oder Nieten, auf die Flächen des in diesem Fall breiteren Erls zu befestigen. Erl und Griff sollten dann schon halbwegs die Form des späteren Griffes haben. Dann werden Löcher durch alle Teile passgenau gebohrt, vernietet und zum Schluss werden Erl und Griff genau verschliffen und in die endgültige Form gebracht.

Du hast jetzt ein Problem, denn deine Klinge ist bereits gehärtet und lässt sich nur mir großem Aufwand schleifen und schneiden. Es wird dich sehr viel Arbeit, Geduld und Material kosten, Griff und Erl in die gewünschte Form zu bringen, denn Griffmöglichkeit 1 scheidet aus, da der Erl breit und flach ist. Außerdem wirst du NIEMALS ein Loch durch diesen gehärteten Stahl bohren können, außer du kennst Leute mit einem Diamantbohrer oder sowas.

Die Klinge sollte erst dann gehärtet werden, wenn alle groben Arbeiten bereits erledigt sind. Also der Griffbereich in seiner Form feststeht, die Klinge in Form gebracht und gerade und planiert ist (wenn gewünscht) und schon vorgeschärft wurde. Nach dem härten macht man nur noch den feinen Schärfeschliff und die Politur, sonst macht man sich tot.

[Mike W.]

Dann gibts noch die Möglichkeit den Griff auf der Oberseite einen Schlitz zu verpassen, wo die Klinge auch eingeklebt werden kann.

Wenn's nicht zur Mitelalterausrüstung passen müßte, könnte man es noch wie bei meinem Letzten machen.

Läßt sich besser zeigen als erklären.
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=17&t=16996
(ziemlich weit unten)

[Galighenna]

Ah das mit dem Band... Ja die Idee ist schon ganz cool.

Ich helfe mal mit einem direkteren Link:
viewtopic.php?f=17&t=16996#p285555
Der dürfte direkt zu dem Beitrag führen.

[Rado]

Und eine weitere Möglichkeit (hättest Du eine schmalere Angel im Griff vor dem Härten herausgearbeitet) wäre es, die Angel durch den Griff gehen zu lassen und hinten zu vernieten.
http://imageshack.us/photo/my-images/140/sta41279.jpg/
Ist eigentlich recht simpel und es wundert mich warum Du aufs Nieten so unbedingt verzichten willst. Du kannst ja hinten leicht ein Stück mit einem Bunzenbrenner weichglühen und die Klinge kühl halten und dann flach kloppen. Wollte ich nur so als Idee fürs nächste Projekt dazuwerfen.

[Holzbieger]

Ankleben von Griffschalen könnte hier schwierig werden.
Kleben braucht ja:
- fettfreie, rauhe Oberlächen
- aber auch ebene Oberflächen
Ich sehe hier noch die Hammerspuren, also nehme ich mal an das der Erl weder einigermasen eben noch parallel ist. Epoxy ist zwar lückenfüllend, doch auch hier gibt es Grenzen.
Zur Sicherheit helfen hier Nieten, aber der Messerrohling ist ja so schön hart. Erl weichglühen wurde oben schon erwähnt.
Ich würde Dir empfehlen die Klinge nochmal weichglühen (zu lassen?), den Erl zu formen, alle Bohrungen zu setzen und dann nochmals zu härten. (Mit härten meine ich die u.U. notwendigen Wärmebehandlungsschritte wie Normalisieren etc.)

Gruß
Roland

[SHARPE]

Hallo,

ein Diamantbohrer schafft durchaus, die passenden Löcher für die beiden Griffschalen zu bohren.
Die meiste Zeit wird dabei draufgehen, wenn Du die Griffschalen UND den gehärteten Erl ZUSAMMEN in Form bringst.

Die rauhe Oberfläche kannst Du mit Fiber-Zwischenlagen "entschärfen".

Ein guter 2 Komponenten Epoxy-Kleber+das Messer ist bald fertig.

Klemme die Griffschalen gleichmäßig mit viel Schmackes 1-2 Tage mithilfe von mehreren kleinen Schraubzwingen zusammen.

Gruß Ralf

[Holzbieger]

Hmm hmm hmm,

Epoxy ist kein Holzleim, welcher Kraft zu einer guten Verbindung braucht. Viel Schmackes ist hier sogar eher abträglich, bei zuviel Anpressdruck drückst Du den Kleber aus der Fuge und es ist nicht mehr genug da zum ausreagieren. Manche Epoxykleber wollen sogar eine definierte Klebefuge. Uhu gibt für Endfest 300 z.B. eine optimale Fuge von 0,1 mm an, wie gesagt viel Schmackes ist eher schädlich.
Zur Zeit: hier ist die endgültige Aushärtezeit des Herstellers maßgeblich, eine Überschreitung bringt hier auch nichts. Da schon eher die Erhöhung der Temperatur, auch hier wieder am Beispiel Uhu Endfest 300, 20 Grad C, Aushärtezeit 12 h, Festigkeit 1200 N/cm2 aber bei 100 Grad C, Aushärtezeit 10 min, Festigkeit 2500 N/cm2 also eine Verdoppelung. 100 Grad vertragen die Klinge und auch meistens das Griffmaterial.
Gruß
Roland

[Ravenheart]

...und man kann ja auch 70° machen, das reicht von der Festigkeit her völlig (auch 1200 N/cm2 würden völlig genügen!) und schont das Holz!

Eine ANDERE Eigenschaft von Epoxi ist aber viel wichtiger: Es verliert - im Gegensatz zu anderen Klebern - beim Abbinden NICHT an Volumen. Daher ist es "spaltfüllend". (Die meisten Kleber binden durch das Verdunsten von Lösungsmittel - Epoxi reagiert verlustfrei durch die Reaktion der beiden Komponenten!)...

Rabe

[Buddelfrosch]

Nach langem sträuben hab ich mich nun endlich auch mal an Lederarbeiten gewagt. Man kann Messer ohne Scheide nun mal sehr schlecht verschenken oder selbst draußen benutzen. Das Messer ist aus N690 (Böhler, rostfrei) mit 5,5 mm Rückenstärke und Hohlschliff. War als Messer zum Pfeile rauspopeln gedacht, hat sich da aber nicht so richtig bewährt. Der Hohlschliffe war mir leider etwas zu dünn geraten, und dadurch für hack- und hebelarbeiten zu anfällig. Griff ist Ebenholz und rotes Fieber mit Edelstahl, Härte ca. 60 HRC.

Die Scheide ist aus Rindsleder, punziert und auf dukelbraun gefärbt. Die Gürtellasche ist mit einem Druckknopf versehen, damit man nicht immer erst den Gürtel rausziehen muss, wenn man Scheide und Messer mal abnehmen möchte.