Tiller-Einschätzung

Hier kann man seine selbstgebauten Sachen zeigen. Nicht für Händler zum Vorstellen neuer Artikel gedacht.

Seht Ihr den Bogen von Rotzeklotz als Kreisbogen- oder elliptischen Tiller?

Kreisbogentiller
25
66%
elliptischer Tiller
13
34%
 
Abstimmungen insgesamt: 38

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Ravenheart
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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Ravenheart » 26.01.2018, 11:04

Grombard hat geschrieben:
Ravenheart hat geschrieben:Die Frage ist: Wie nennen wir das Kind? Sind die Begriffe zur Unterscheidung geeignet und zutreffend, oder gibt es bessere?
Rabe

Und DAS ist die eigentliche Frage, die erstmal zu diskutieren wäre, bevor man diese Begrifflichkeiten (zu deren Definition kein Konsens besteht) für eine Abstimmung heranzieht.

Oooch, erst mal eine spontane Meinungsäußerung abzufragen und sie DANN zu hinterfragen ist ein häufig benutzter Kniff um Diskussionen anzuregen. ;)

Grombard hat geschrieben:Wo ist die Grenze?
Ist ein Kreisbogentiller nur der perfekte Kreis?
Oder ist er es schon wenn der Griff ein bisschen mitbiegt?


Ein echter (Halb-) Kreis als Tiller wäre völlig unsinnig - das war m.W. nie in Frage gestellt. Wir reden allenfalls über ein Kreissegment.
Einen Griff der "ein bisschen mitbiegt" schon als "Kreistiller" zu bezeichnen wäre selbst mir überzogen..:

Ravenheart hat geschrieben:"Biegt der Griff deutlich mit, ist es ein "Kreis(bogen)tiller".... Ist der Mittelbereich deutlich gerader, ist es ein "elliptischer Tiller"..."
Dazwischen gibt es eine "Grauzone"....


Aber: NÄHER an einem perfekten Kreis als bei dem hier Bezugs-Beispiel ist m.E. kaum möglich:
http://www.fletchers-corner.de/download/file.php?id=102421&mode=view

(Dass und warum auch das obere Kreissegment einer Ellipse da hinein passt, hatte ich weiter oben bereits beschrieben..)

Es geht ja aber nicht um die Grauzone - Hybriden wird es im Bogenbau immer geben. Es geht um die Frage der geeigneten - oder nicht geeeigneten Fachbegriffe - oder platt gesagt: Was als Definition in unserem WIKI steht.

Rabe

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Firestormmd
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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Firestormmd » 26.01.2018, 11:13

Squid hat geschrieben:PS: Die vorweggenommene Unterstellung, die User müssten sich nunmehr für (oder gegen) einen "altgedienten Admin" oder den "frechen Aufrührer" entscheiden, eine ziemliche Frechheit, spricht diese Ausage doch allen weiteren Diskussionsteilnehmern jegliche Fachkenntnis ab und reduziert sie auf das Niveau eines unreflektierten Personenkults.


Und ich will genau diesen unreflektierten Personenkult verhindern. Jeder soll sich mal den Tiller anschauen, ohne voreingenommen zu sein. Jeder soll seine Fachkenntnisse einfliessen lassen ohne auf die Person Rabe oder Hetzer zu achten.

Für mich klingt die Diskussion mittlerweile übrigens so, dass wir solange herumdiskutieren, bis der Rabe endlich recht hat. Es gehört eine gewisse Größe dazu, auch mal andere Meinungen zu akzeptieren. Jetzt aber hier noch eine Abstimmung zu machen, wer denn nun recht hat, hat irgendwie einen Kindergarten-Beigeschmack.

@Rabe: hier drückt es bei deinem Kreis arg viel Wurfarm oben raus:

Kreisbogen.jpg
Die grünen Pfeile zeigen, wo sich der Wurfarm in Vergleich zum Kreis durchdrückt.


Das liegt aber nicht am Bogen, sondern an deinem Kreis. Hetzers Ellipse passt da für mich einfach besser drauf, sorry.

Grüße, Marc
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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Uranus79 » 26.01.2018, 11:41

Ich muß meine Meinung revidieren. Ich habe nochmal einen Kreis versucht darüber zu legen. Nimmt man die Nocken als Ansatzpunkt einer Kreissehne, so wäre diese 920 Pixel lang. Wenn es ein Kreis wäre, so wären ca. 100° / 360° der Bogen (am Bild nach Tangentenwinkeln gemessen). Man erhält einen Kreis mit Radius 600 Pixel. Wenn man einen solchen Kreis über den Bogen legt, so sind die Wurfarme perfekt auf einem Kreis, außer jeweils das innerste Viertel. Der Griff biegt weniger und ebenso das innerste Viertel. Alles am Rücken gemessen.
Nun, das ist zwar kein Kreis insgesamt, aber für die Wurfarme an sich schon. Daher meine Stimme bitte von elliptisch -> Kreis ändern.

Wulfilas
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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Wulfilas » 26.01.2018, 11:47

Diese Diskussion ist wirklich Kindergartenreif. Denn was immer auch zutreffender ist, hat keinen erkennbaren Mehrwert. Insbesondere nicht wer dann Recht hatte!

Wörter wie "Personenkult" befremden die Diskussion hier schon sehr...

Dennoch:
Auch ich habe mich darin versucht in einem gescheiten Grafikprogramm eine Ellipse oder Kreis in den Bogen zu zeichnen.
Mein Fazit:
Je nach dem wie man die Linienstärke wählt und Linien innerhalb der Dicke des Bogens "variieren" lässt, sind beide Aussagen möglich. So konnte ich eine Ellipse mit Seitenverhältnis 9:6 aber auch ein Kreissegment integrieren. Je nach gutem Willen.

Hetzer
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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Hetzer » 26.01.2018, 11:51

Uranus79 hat geschrieben:Für die einen ist es Full Compass, für die anderen mit streng mathematischer Sicht elliptisch >:)



... und das ist genau das Mißverständnis, was auch die Tommies oftmals hatten (bzw. einige immernoch haben) - 'full compass' meint einen im Griff mitarbeitenden Bogen = über den ganzen Kreisbogen biegend. Es wird damit aber keine Aussage über die Art und den Grad der Biegung getroffen und ob der Kreisbogen (diesen Begriff streitet ja niemand ab) einen echten Kreis mit rundum gleichem Radius darstellt, oder ob es sich dabei eher m eine Ellipse mit unterschiedlichen Radien handelt.
Es ist auch nicht zwingend wichtig, ob die Ellipse nun unbedingt flach sein muß, sondern einzig die deutliche Erkennung als solche, wenn der Kreisumfang geschlossen würde - also ist auch eine etwas bauchige Ellipse immernoch eine Ellipse, wenn sie die o.g. Kriterien erfüllt.


@Wulfilas

Genau. Und vor allem kommt es noch drauf an, wo man den Scheitelpunkt ansetzen will.
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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Ravenheart » 26.01.2018, 12:11

Hetzer hat geschrieben:... 'full compass' meint einen im Griff mitarbeitenden Bogen = über den ganzen Kreisbogen biegend. Es wird damit aber keine Aussage über die Art und den Grad der Biegung getroffen und ob der Kreisbogen (diesen Begriff streitet ja niemand ab) einen echten Kreis mit rundum gleichem Radius darstellt, oder ob es sich dabei eher [u]m eine Ellipse mit unterschiedlichen Radien handelt..


Na bitte. Und die wörtliche Übersetzung von "full compass" lautet "voller Kreis". Daraus wurde dann im Sprachgebrauch "Kreisbogen".

Genau DAS versuche ich Dir doch seit >>hier<< zu sagen: "Für die Klassifizierung ist es entscheidend, ob der Griff maßgeblich mitbiegt oder nicht". Biegt er mit, ist es ein Kreis(bogen)tiller, engl. "full compass".
(Ob man das Kreissegment dabei als Teil eines Kreises oder einer Ellipse sehen möchte, ist eigentlich wumpe...)

cool...

Rabe

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Ravenheart » 26.01.2018, 12:13

Uranus79 hat geschrieben: Daher meine Stimme bitte von elliptisch -> Kreis ändern.

Geht leider nicht! Zur Verhinderung von Beeinflussungen kann selbst ich Abstimmungen NICHT nachträglich verändern!

Rabe

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Ravenheart » 26.01.2018, 12:18

Firestormmd hat geschrieben:@Rabe: hier drückt es bei deinem Kreis arg viel Wurfarm oben raus:

Ah, verstanden, danke!

Rabe

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Ravenheart » 26.01.2018, 13:24

Firestormmd hat geschrieben:Und diese Aussage fand ich übrigens sehr lustig:

Ravenheart hat geschrieben:ICH gehöre auch zu den Menschen, die kein Problem damit haben, wenn jemand eine andere Sichtweise hat (und behält!). Ich finde das weder herabsetzend noch verachtenswert. (Leider ist diese Einstellung nicht sehr weit verbreitet!)...
Der rote Knopf wird erst benutzt, wenn jemand unfreundlich wird oder eindeutige Falschaussagen verbreiten will (und im letzteren Fall auch nur, wenn das Widersprechen nicht ausreicht).



Verstehe ich auch nicht!
Vermute, Du beziehst Dich auf den letzten Satz? Ich erklär's...:

Wenn Beispielsweise jemand mit Vehemenz behaupten würde, "das durchsichtige Laminat auf modernen Bogen bestünde nicht aus Glas (weil Glas gar nicht dehnbar sei), sondern aus Kunststoff".

Dann müsste - und würde - ich zuerst widersprechen (und das natürlich belegen!), und wenn er es weiterhin behauptet, den Thread sperren. Und wenn er das dann in anderen Threads weiter behauptet, letztlich auch den User. (Zumindest für bestimmte Themenbereiche).

Das wäre im Interesse des Forums (als Fachforum), der User (v.a. der unerfahrenen) und natürlich der Wahrheit.

(Und glaube nicht, so was käme nicht vor!!)

Kann aber nicht erkennen, was daran "lustig" ist... :)

Rabe

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Firestormmd » 26.01.2018, 14:08

Nach den vielen Jahren hier im Forum, habe ich nicht das Gefühl, dass man dich leicht von DEINER Meinung abbringen könnte. Und wenn du dann in solchen strittigen Fäden mit adminitrativen Maßnahmen drohst, ist das nicht die feine englische Art. Nix gegen deine Hilfsbereitschaft und Aufopferung, die du hier zu teil kommen lässt! Dass ist nicht selbstverstämdlich und ich finde das großartig, aber in einer Diskussition mit Sperren drohen, wo man selbst mit diskutiert, finde ich nicht OK. Da sollte der Richter nicht befangen sein. Das hat einen Geschmack von "Ich habe Recht! Wer das nicht akzeptiert, wird von mir gesperrt!".


Grüße, Marc
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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Ravenheart » 26.01.2018, 14:24

Ganz Deiner Meinung!
Darum werden "administrative" Maßnahmen auf FC auch immer im Team abgestimmt.
(Durchführen kann manches nur der Admin, aber das ist nur ein technischer Grund!)

Die Drohung bezog sich jedoch NICHT auf die im Bezugsfall vertretene MEINUNG, sondern auf die beleidigende Wortwahl!

Als Moderator oder Admin steht man natürlich nicht über den Regeln, (da achten schon die anderen Teammitglieder drauf! ;) ), aber auch nicht DARUNTER! Sprich man muss auch nicht MEHR respektloses hinnehmen als Andere (auch wenn manche das glauben....).

Und auf FC achten wir darauf - immer, und bei jedem - dass eben NICHT gesagt wird:
...zumal das hier nicht das einzige mal war, bei dem sich XXX offenbar ziemlich begriffstutzig zeigt...


und wenn dann derjenige, der deswegen bereits zur Höflichkeit ermahnt wurde, schreibt:
...wohingegen du hier eher mit einer Art Taschenspielertricks krampfhaft versucht hast, deine falsche Sichtweise zu rechtfertigen...

dann MUSS das leider in die 2. "Verwarnstufe" gehen. EGAL zu wem das gesagt wird!

Rabe

Und PS: Doch, man kann mich sogar LEICHT von meiner Meinung abbringen. Man muss nur nachvollziehbar belegen, dass ich falsch liege. Der Erste, der meine Meinung in Frage stellt, bin immer ich selber. Und wenn jemand mir widerspricht, reflektiere ich, was MICH zu MEINER Meinung gebracht hat - und werfe DAS in die Diskussion.
Nun ist es aber so, dass ich mir meine Meinung auch nicht leichtfertig bilde. Ich recherchiere, vergleiche, wäge ab. Das führt schon dazu, dass meine Sichtweise (für mich) auch erst mal ganz gut gefestigt ist. Aber durch Argumente bin ich immer überzeugbar.

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von killerkarpfen » 26.01.2018, 14:33

Bei diesen Haarspaltereien wird eh niemand annähernd recht haben. Bekanntlich biegen bei einem "Pfeilbogen" die restlichen 4" nicht mehr mit. Die Enden vor den Tips bleiben gerade (annähernd gerade, denn auch die auf dem Amboss sitzende Fliege verbiegt diesen). So gesehen gibt es weder eine Ellipse noch einen Kreis mit einer Geraden.

Also werden wir bald in dieser Präzisierung von einem Oval- oder einem Omega-Tiller reden.

In der Natur gibt es kaum einen perfekten Kreis. Wenn ich versuche ohne Hilfsmittel einen zu zeichnen sieht der mehr eierförmig aus. Dennoch sieht ein normaldenkender Mensch was damit gemeint ist.
Ohne die mit CAD oder anderen Grafikprogrammen überlagerten Kreise, Bögen oder Ellipsen ist es ebenso schwer im genannten Beispiel das eine oder andere zu erkennen. Fragt sich auch wie nötig das ist, denn die weniger guten, zu den besseren Eigenschaften des Tillers fangen ja nicht erst am perfekten Kreisbogen an.

Also darf doch jeder nach seiner optischen Wahrnehmung die Dinge benennen wie er sie sieht.
Eppur si muove

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von schnabelkanne » 26.01.2018, 14:43

Servus,
ich verstehe den Sinn des Disputes immer noch nicht — sorry.

So unterschiedlich sind die geometrischen Formen die hier gezeigt wurden doch nicht um den Aufwand zu rechtfertigen.

Für mich ist der Bogen von Rotzeklotz ein Langbogen mit mitbiegendem Griff.
Bei Langbögen kann der Griffbereich halt mehr oder weniger mitbiegen, in diesem Fall biegt er halt etwas mehr, der Erbauer wird wissen warum das so sein soll.
Ob es nun ein exakter Kreis oder eine Ellipse ist ändert an dem Begriff „C—förmiger Bogen“ ja nichts.

Also Waffenstillstand und Friedenspfeiffe geraucht.
Lg Thomas
The proof of the pudding is in the eating!

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Ravenheart » 26.01.2018, 15:12

@schnabelkanne:
Ausgang war, dass jemand den als Bogen mit "Kreisbogentiller" bezeichnet hat, und jemand Anderes widersprach und ihn als Bogen mit elliptischem Tiller sah.

Und da bin ich eingestiegen, da es mir (für das gegenseitige Verständnis!) wichtig ist, solche "Fachbegriffe" klar definieren zu können.
WENN wir solche Fachbegriffe verwenden (und sie sogar im WIKI stehen), macht das nur Sinn, wenn alle darunter das Selbe verstehen. Daher ging und geht es mir darum, aufzuklären, wie welches Tillerprofil korrekt zu bezeichnen wäre.

Ich finde schon, dass das den Aufwand wert ist!
Die Frage war ja gerade: Ist es denn nun ein C oder D-Bogen, der da gezeigt wurde?
(Ob man nun D-Bogen oder Ellipsentiller sagt, is egal, die Unklarheit war ja v.a. die Einstufung, nicht die Bezeichnung!)

Und wie die Umfrage bisher zeigt, sind die User da ja auch nicht wirklich einig!! Also müssen wir das klären.
My2ct...

Rabe

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Re: Tiller-Einschätzung

Beitrag von Wulfilas » 26.01.2018, 15:58

Na ok,
ich resümier dann mal, so wie ich es verstanden habe:

Wenn der Begriff "Full Compass" fälschlicherweise zu Kreisbogentiller geführt hat, damit aber eigentlich die Übersetzung "im vollen Umfang / über den ganzen Bereich" gemeint ist, dann ist die eigentliche geometrische Tillerform völlig egal. "Full compass" beschreibt somit lediglich den Anteil der mitarbeitenden Biegebereiche.
Diese Bezeichnung wäre demnach zutreffend ebenfalls für einen ellipsenförmigen Tiller, der dennoch voll umfänglich im Griff mitarbeit.

Um den Punkt entgültig zu klären und vertändlich zu halten, sollten wir einfach die Überstzung ins Deutsche verbessern:
Eventuell statt "Vollkreistiller" lieber Umfänglich mitarbeitender Tiller"
Vorschläge?

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