Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

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killerkarpfen
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Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von killerkarpfen » 12.01.2017, 13:00

Welcher Tiller ist physikalisch eigentlich der effizienteste?
Bei Tillerfragen hier im Forum legen die meisten eine Ellipse über die Bilder der gezeigten Bögen um einen optimalen Tiller darzustellen. Die Ellipse stellt aber eigentlich einen sog. Peitschentiller dar, der in extremis nicht so toll aussieht.
Wie aber verhält es sich mit der Effizienz? Oft sagt man ja „die Funktion bestimmt das Design“. Dabei habe ich das Gefühl ein guter Tiller bringt einem Bogen den letzten Effort.

Die bekanntesten Formen sind :
- Peitschentiller mit grösster Biegung aussen an den Enden
- Kreistiller mit gleichbleibendem Radius. Mit den Varianten mitbiegender und steifer Griff.
- Steife Enden wie der Möllegabet
- Recurve Enden auch mit den Variationen Arbeitende und statische Recurves.
- Reiterbogen mit Siyahs, der nach meiner Auffassung die Form des Möllegabet mit Recurves vereint.
- Die lange Form des Yumi

Als erstes möchte ich der Frage nach der grössten Effizienz nachgehen, abgesehen von allen anderen Eigenschaften wie Bogenlänge, Masse oder Gewicht der Enden und konstruktionsbedingter Bauweise.

Letztere interessieren mich natürlich auch. Diese Fragen werden dann interessant wenn man versucht dem vorgegebenen Material die besten Eigenschaften abzuringen. Verhält sich beispielsweise die veränderte Länge verschiedener Bogentypen gleich,
Dabei denke ich an Reiterbögen deren arbeitender Bereich von den verfügbaren Hornlängen abhängig ist. Was wäre wenn es doppelt so lange Hörner gibt?
Warum schiesst ein 100# Eibenbogen nicht doppelt so weit wie einer mit 50# ?

Als letztes wird die Diskussion sicher der Frage nachgehen wie sich die Bogenformen im Gebrauch auswirken. Etwa wann wird der Handschock unangenehm, oder welches Design ist für welche Art des Schiessens mehr oder weniger geeignet. Scheibenschiessen, 3-D im Wald, Flightschiessen oder Durchschlagskraft.

Viele dieser Fragen wurden schon ansatzweise verstreut in diesem Forum geklärt. Ich finde jedoch keine zusammenhängenden Antworten.

Eine Antwort auch gleich vorweg. Bei modernen Bögen aus Verbundwerkstoffen ist ein Vergleich ansatzweise Möglich.

Bei gleich langem Bogen und gleichem Zuggewicht wage ich heute zu behaupten ist der Hybridlangbogen wohl der effizienteste.
Voraussetzung auch gleich schwere Pfeile.
Demnach ist der BHR knapp an zweiter Stelle und der Reiterbogen dagegen mit den schweren Siyahs ist nicht besonders effizient.

Vergleicht man Bögen aus Naturmaterial sieht es dagegen anders aus.
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von schnabelkanne » 12.01.2017, 13:21

Servus,
mit "Effizienz" ist die Pfeilgeschwindigkeit gemeint, ohne Rücksicht auf die Haltbarkeit des Bogens?
lg Thomas
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AndiE
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von AndiE » 12.01.2017, 13:43

Hallo

Wir machen seit über 2 Jahren Bogentests und haben jetzt schon über 100 verschiedene Bögen aus der ganzen Welt getestet und es ist sehr schwierig alle deine Fragen mit definitiven Aussagen zu beantworten da man nicht irgend einen Tiller, eine Bogenform als das Bessere bezeichnen kann. Was wir jedoch könnten wäre zu sagen wer von den Bogenbauern die von Dir angesprochenen Problematicken am besten weiß zu lösen und sein Handwerk beherrscht, aber das werden wir nicht veröffentlichen. Ich bin mir sicher dass Du das verstehst.
Auch haben wir schon viele Testbögen gebaut und gesehen dass z.B. bei dem einen Modell das Abändern eines Tillers mit steifen Wurfarmenden zum Kreis- oder Ellipsentiller (C-/D-Form) Verbesserungen beim r-Wert und/oder Wirkungsgrad brachte und beim anderen Modell wars das Gegenteil.

Das mit dem 100# und dem 50# Bogen ist ein Fangfrage, oder? ;)

MfG
Andi
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Bogenhannes » 12.01.2017, 14:58

Bei Fragen nach der "Effizienz" tut sich echt ein weites Feld auf. Es sind ja viele Einflußfaktoren vorhanden, z.B. Sehnengewicht, Gewichtverteilung am Bogen, Ablassgeschwindigkeit, Pfeilgewicht ...blablabla ...
Wenn es definitiv um die Frage des effizienten Tillers geht, würde ich sagen jeder Tiller, der alle Teile des Bogens arbeiten lässt ohne die einzelnen Bestandteile überzubelasten und sich zuviel Set einzuhandeln. Auf Holzbögen bezogen.
Ansonsten gibt es zu dieser Frage bereits auch einige Überlegungen von Tim Baker im TBB4.
Außerdem scheint es mir immer um den Zweck des Bogens zu gehen. Willst du Flight-Schiessen? Wofür effizient?
Die Richtung eines Pfeils wie auch eines Wortes lässt sich nicht mehr ändern

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von zwirn » 12.01.2017, 15:25

Hmm, macht es von der Effizienz her wirklich einen Unterschied, ob ein Flightbogen leichte oder schwere Pfeile verschießt?

LG Zwirn
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Bowster » 12.01.2017, 15:29

Ich verstehe unter Effizienz den Wirkungsgrad, und der ist bei leichten Pfeilen beim selben Bogen nun auch je nachdem, mehr oder weniger unterschiedlich im Verhältnis zum Wirkungsgrad bei schwereren Pfeilen.

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von killerkarpfen » 12.01.2017, 16:15

Mit Effizienz meine ich den gesamten Wirkungsgrad eines Bogens. Pfeilgeschwindigkeit in Bezug zur beschleunigten Masse.

In der Anmerkung habe ich bewusst das Beispiel der Faserverbundwerkstoffe beigezogen. Im Grunde wollte ich erst schreiben wenn alle Bögen aus dem gleichen Holz gebaut würden.
Auf die verschiedenen Materialeigenschaften würde ich gerne später eingehen. Dies beinhaltet dann auch die Langlebigkeit.

Ich verstehe zu wenig von Physik, ich bin aber innerlich überzeugt, dass ein Peitschentiller weniger effizient ist als ein Kreistiller. Ob das nun physikalisch richtig ist oder nicht hoffe ich hier eben klären zu können.

Auch der Vergleich des 100# zum 50# Bogen, nur gerade eine Fangfrage ist es nicht.
In diesem Fall ist mir klar, dass die Rückstellgeschwindigkeit vom Material nicht beeinflussbar ist. Genau so verhält es sich eben mit vielen anderen Bögen der Welt. Viele Völker haben suboptimales Material zur Verfügung und haben dank besserem Design eben einiges mehr aus ihren Bögen geholt.
Aber was wäre wenn...? - Wären dann die Bögen anders geformt, oder hätten sie eben noch bessere Bögen besessen?
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Ravenheart » 12.01.2017, 16:37

killerkarpfen hat geschrieben:Welcher Tiller ist physikalisch eigentlich der effizienteste?


Oh, das ist GANZ EINFACH zu beantworten....:

Der Tiller, der am besten abgestimmt ist, auf...:

die Holzart,
die Holzqualität,
die Bogenlänge,
den Bogenquerschnitt,
die Auszuglänge
das Ziel-Zuggewicht
das Ziel-Pfeilgewicht,
die geplante Verwendung (als Extreme: Flight (250 m) oder 3D-jagdlich (15 m)?)
und das Auszugverhalten des Schützen... (Snapshot oder 30-min-Compound-Anker?)
u.s.w..
;D ;D ;D ;D :D ;) 8)

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von zwirn » 12.01.2017, 16:39

Ich hab da ein Logikproblem. Gibt es Bögen die gewichtsbereinigt(!) schwere Pfeile besser werfen und andere, die leichte Pfeile besser werfen?

LG Zwirn
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Bowster » 12.01.2017, 16:43

Holz/Horn/Sehne Reiterbögen tun sich auffallend oft leicht damit sehr leichte Pfeile sehr weit zu werfen.

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von killerkarpfen » 12.01.2017, 17:37

Guter Rabe soo einfach scheint es eben doch nicht zu sein wenn Du bereits neun mit usw. zehn Variablen aufgezählt hast ;D
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Ravenheart » 12.01.2017, 18:03

Mordfisch, Du musst Deinen Ironie-Detektor neu justieren! ;)

Rabe ;D ;D ;D

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Bowster » 12.01.2017, 18:10

Hallo Kuschelhecht, ich glaube Du müsstest deine Frage extremst eingrenzen, um eine zumindest etwas spezifischere Antwort erhalten zu können, aber welchen Sinn sollte das haben? >:( O0
Gibt es momentan nicht auch Ironiedetektoren bei Aldi Nord für 4,99€? :D

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Ravenheart » 12.01.2017, 18:12

zwirn hat geschrieben:Gibt es Bögen die gewichtsbereinigt(!) schwere Pfeile besser werfen und andere, die leichte Pfeile besser werfen?


Jepp. Für schwere Pfeile ist ein langer, eher sanfter Schub effektiv. Für leichte Pfeile eine hohe Anfangsbeschleunigung.
Ein ELB hat daher einen langen, gleichmäßigen Schub. Der Tiller ist eher kreisbogen-förmig.
Flight-Bögen haben oft eher tendenziell einen Peitschentiller... Kurz und knackig, wenig bewegte WA-Masse...

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von killerkarpfen » 12.01.2017, 18:49

Der Ironiebutton ist doch der vierte gelbe rechts ;D
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