Wissenswertes zu Ulme/Zusammenfassung

[RodO´Well]

Hallo hallo!

Da es in meinem alten Thread,,Wissenswertes zu Ulme´´ (jetzt ,, brauche Hilfe zur Bestimmung von Pupsholz´´)
vermehrt zu Themaabweichungen kam, liste ich nochmal alle relevanten Fakten über das Holz der Ulme auf.
Sehr freuen würde ich mich mich über Bilder von Staven mit oder ohne Rinde der Flatterulme, Feldulme und Bergulme!

Frage: ,,Was ich rausfand, man kann Ulme für LB mit abgeflachtem D-Profil verwenden und für Flachbögen. Ulme hat schöne Rückstelleigenschaften...doch weis denn irgendjemand, ob das Kernholz unterschiedlichere Eigenschaften als das Splintholz hat wie zum Beispiel bei Eibe, sprich lohnt es sich überhaupt, das Kernholz beim Selfbow mit einzubeziehen?´´

Antwort: ,,Die Eigenschaften von Splint und Kern unterscheiden sich bei Ulme wohl nicht großartig, aber es sieht geil aus, wenn man den Übergang im Bogen hat ´´

Frage: ,,Aber dann würde ich nicht verstehen wie selbst ein abgeflachtes D-Profil bei Ulme funktionieren kann. Das musste doch Stauchrisse geben oder?´´

Antwort: ,, Für Ulme:
Zugfestigkeit : 65 - 80 N/mm²
Druckfestigkeit : 34 - 64 N/mm²
Für Esche:
Zugfestigkeit : 130 - 160 N/mm²
Druckfestigkeit : 43 - 59 N/mm²

Die Druckfestigkeiten sind fast dieselben, die Zugfestigkeit ist bei Ulme nur die Hälfte von Esche. Erfolg dieses ganzen, während ein normaler Eschenrücken den Bogenbauch bis zum Kollaps zusammendrückt, dehnt sich der Ulmenrücken ähnlich weit, wie der Bauch gestaucht wird. Was dann zu den wesentlich besseren Biegeeigenschaften führt.
Ahorn ist in den Eigenschaften ähnlich wie Ulme ...´´

Frage: ,, Interessant!
Das deutet aber immer mehr darauf hin, dass Ulme eigentlich nicht für ein D oder abgeflachtes D-Profil geeigent ist, sondern der Querschnitt gleich sein muss! Sehe ich da was falsch oder muss es wirklich immer ein Flachbogen sein?

Oder bedeutet es, dass man den Bauch dick machen kann und muss, weil die Druckfestigkeit nicht ganz so hoch ist?
Fragt sich dann, ob es effektiv ist so einen Bogen zu bauen, wenn du Wurfarme dann immer schwerer werden...´´

Antwort: ,,Doch, D-Querschnitt geht ´´

2.Antwort: ,,Das bedeutet schlicht, das Du ohne Aufwand einen höheren Bogen aus Ulme als aus Esche bauen kannst. Also für ein D Profil eher Ulme als Esche.

Wenn Esche so 28 mm ungetreppt als ELB in der Dicke verträgt, kannst Du Ulme getrost 32 dick machen, so ungefähr´´

3.Antwort: ,,Ich habe schon von 120# Ulmen ELBs gelesen. Klar muss das Holz dann schon echt Qualität haben, aber Fakt ist: Die Stauchrisse sind in der Regel nicht das Problem der Ulme. Also sollte dir ein ELB schon gelingen (ich denke ja nicht, dass du gleich einen warbow bauen willst^^).´´

4.Antwort: ,,Hier noch n paar Links. Habe übrigens keine Ulme von 120lb gefunden...
ein Ishi-Bogen 102lb
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... lm#p368910
noch einer ...65lb
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 90#p358790
noch einer...70lb
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... &hilit=elm
noch einer...80lb
eher allgemeine Überlegungen zum starken Ulmenbogen aus meinen Tillerthread...
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 8&start=30
Skinwalkers famous elm
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 16&t=23796
Hier noch der interessante Thread von Tom´s Ulmenbogen über die Quali von Ringen und Holz...das ist nämlich relativ...
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 28&start=0

Man könnte noch diskutieren, welches Design sinnvoll für Ulme ist. Hängt auch davon ab, welche Dimensionen das jeweilige Holzstück hat. Lang, astfrei und tief würde ich auf jeden FAll als schweren D-Bogen verwursten. Oder es wenigstens versuchen
Kurz oder flach würden mich eher zum Flachbogen tendieren lassen, z.B. Pyramidalbogen.´´

Frage: ,,Hat jemand eigene Aussagekräftige Bilder vom Innenleben von den Feldulme, Flatterulme,Bergulme?´´

Antwort:,, Auf der Portalseite oben link sind Links! Die führen zu aussagekräftigen Bildern...schau mal unter FC-WIKI
KAtegorie Hölzer:
http://www.bogensportwiki.info/index.ph ... %C3%B6lzer
Esche:
http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Esche
Ulme:
http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Ulme

Unter der Sparte Materialien im Forum befinden sich möglicherweise auch gute Bilder. Ansonsten würde ich Googlebilder-Suche anwenden´´

2.Antwort: ,,Ganz einfach: Während Esche sehr einheitlich im Spätholz aussieht, hat Ulme im Ring selbst nocheinmal kleine Ringe, sogenannte Zwiechenfladerungen.
Mit der Zeit wirst du den Unterschied lernen ´´

3.Antwort:,, Btw habe ich mir heute endlich nach einem Jahr wieder Ulme geschnitten.
Es wird wohl Feldulme sein, oder eine bastardisierte Stammlinie mit Bergulme.
Dann habe ich mich etwas über Ulmen schlau gemacht und schon ein wenig ein schlechtes Gewissen. Im Grunde ist nichts dabei Wurzelschösslinge zu schneiden, die Stangenholz-Länge erreicht haben. Ulme neigt sehr stark zur Schösslingsbildung über die Wurzeln. Trotzdem hat man dann doch ein mulmiges Gefühl, wenn man sich informiert und es heißt: Resistenz-Züchtung konnte bislang nicht erreicht werden und ist wahrscheinlich nicht zu erreichen.

Ulmen.pdf

(636.83 KiB) 136-mal heruntergeladen

4.Antwort: ,,Geruch eines Holzes

Eine gefällte Feldulme oder Flatterulme, die zuvor eine zeitlang am Boden verdeckt im Feuchten lag, roch sehr, sehr stark nach Thunfisch, im rötlichen Kernholzteil.
Das dies keine Ausnahme war, zeigt der gleiche Geruch an einer anderen Ulme dort.
Ein strauchartig abgehender Ast im unteren Teil der lebenden Ulme, roch wiederum nach Fisch im Kernholzbereich?!

Eine ähnlich ausschauende (entrindete etc.) Esche daneben, auch mit dunklen Kernholz, roch viel weniger intensiv.

Das ist bestimmt keine Regel für Ulme; vielleicht sind das nur zufällige Ähnlichkeiten bei Baumarten...´´

5.Antwort: ,,Gerüche und Färbungen von Holz sind immer so eine Sache, es gibt schon typische, aber ebend auch untypische die auf Grund von örtlichen Standortbedingungen stark abweichen können!
Die Färbung und der Geruch hängen immer auch von den "Nährstoffen" im Boden ab und auch von Holzschädlingen oder Pilzen, Schimmel oder Ähnlichen.
Gerade der "Fischgeruch" läßt mich an einen Pilz im Holz denken.´´

6.Antwort: ,,Ulmenrinde: Netz aus rautenförmigen Dehnungsstreifen. Esche: eher grau und eher glatt...´´

7.Antwort: ,, Ältere Eschen können auch eine sehr Raue Rinde haben!´´

Bis hier besonderen Dank an : Roby-Nie,Gornarak,Wilfrid,Benedikt,Holzwurm93,Bogenhannes,Neumi,Heidjer,Konfuzalista,Tom Tom,Zoffti und nocona!

Gerne sollen weitere Bogenliebhaber ihr Wissen preisgeben! Aber bitte keine Kommentare über mein Avatar(was jetzt hoffentlich endlich richtig ist), für solche und andere Fälle gibts auch PN, da bin ich ganz Ohr. Einfach gemäß der Forenregeln antworten!

Danke und schönen Tag,
Rod

[Bogenhannes]

ist schon ok... mal schauen was man hier noch sagen kann.

[Heidjer]

Um Dir nochmal einen Eindruck zu geben, woran wir ein Holz erkennen, habe ich mal im Forum ein paar Bilder von Ulme gesucht und beschriftet. Die beiden Bilder von Benedikts Ulmenbogen Cremlin sind sehr gut und lassen sich problemlos auf 400% vergrößert Anzeigen. Das Bild vom Güssenjäger ist auch sehr gut, allein ist hier das Holz noch Sägerauh und dadurch sind die markanten Merkmale nur schwach zu erkennen.
Bei einen Fladerschnitt (leicht schräg-paralell zu den Jahrringen) kann man die Mondringe sehr gut erkennen.

Bei den stehenden Jahrringen kann man dagegen die Markstrahlen gut erkennen.

Bei den beiden Bildern kann man auch sehr gut sehen wie durch die Oberflächenbearbeitung (schleifen und lackieren) die Feinheiten des Holzes hervor gehoben werden.
Dagegen die sägerauhe Stirnseite von Güssenjägers Ulmenstave, hier kann man die Merkmale mehr erahnen den sehen, erst in großer Vergrößerung kann man die Mondringe und Markstrahlen sehen, wäre das Holz noch geschliffen worden und der Kontrast mit Wasser, Lack oder Öl hervorgehoben worden, ginge es besser, so muß man schon genau hinschauen ob es eine Riefe von der Säge ist, oder ein Holzmerkmal. Nur die gute Fotoqualität läßt das überhaupt erst zu.

Ich hoffe die beiden nehmen es mir nicht übel das ich hier ihre Bilder verunstalte.


Gruß Dirk

[Bogenhannes]

Noch eine Ergänzug...irgendwie ist mir Dirk zuvorgekommen und ich wollte auch gerade ...
Übrigens handelt es sich hier 100%ig um Feldulme...

so sieht ein Ulmenabschnitt von der Seite aus...schön erkennbar die Mondringe

So was OHNE Rinde lässt mich doch gleich Ulme vermuten, weil eine gewisse Spannrückigkeit vorhanden ist. Quasi der Abdruck der rissigen Rinde. Der braune Bast ist noch drauf. Ohne Bast wäre das Holz weiß.

Und so sieht ein entrindeter Ulmenstave aus der Nähe aus...
Ich hatte den Stave lackiert, deshalb glänzt es so.

Grüße
Johannes

[Neumi]

Hallo und danke an RodO'Well für den Thread, ich glaube das wird ein sehr informativer Thread. Eine Frage an dieser Stelle: Was hat es mit denn mit den sog. Mondringen auf sich oder besser formuliert: Es scheint so zu sein, dass die Ulme jeden Monat Früh- und Spätholz ausbildet (ich hab im klaren Bereich des Fotos gezählt und komm auf 12 Mondringe)? Kann das jemand erklären oder bestätigen?
Danke - Grüsse - Neumi

[Bogenhannes]

Sorry Fehler meinerseits:
Mondringe sind Wachstumstörungen im Kernholzbereich.
Es handelt sich beim Ulmenholz eigentlich um sogenannte Monatsringe!
http://www.bogensportwiki.info/index.ph ... onatsringe

[Benedikt]

@Dirk: Quatsch, nimmt dir doch keiner übel
Sind übrigens auch "nur" Handybilder Man muss nur richtig belichten und fokusieren

[Bogenhannes]

@Neumi: Ich habe keine klare Information über die Monatsringe außer das Wiki gefunden. Sieht so aus, als müsste man tatsächlich mal ein Buch über Holzkunde in die Hand nehmen. (so ein Mist aber auch)
Ich würde diese Monatsringe aber nicht überbewerten. Die Schreiner machen das auch nicht...Ich habe mal die Holzbeschreibung fett gemacht.

Rüster, Ulme (Ulmaceae), Ulme, Orme, Elm
Meist große, laubwerfende, sommergrüne Bäume, oft mit Schößlingen. Charakteristisch die flache, scheibenförmige, reutige Frucht. Rinde zerrissen und gefeldert. Blätter ungeteilt, wechselständig, mit schiefem Blattgrund, am Rande doppelt gesägt. Blüten zwittrig, in Büscheln vor dem Laubaustrieb erscheinend. Annähernd 20 Arten bekannt.
Vorkommen: Europa; besonders holländische Rüster sind sehr begehrt, jedoch sind durch das "Ulmensterben" die Vorräte erheblich vermindert. Hauptwuchsgebiet: Feldulme im größten Teil Europas bis Südskandinavien sowie südliches Sibirien und Nordafrika; Bergulme weiter nach Norden reichend sowie bis zu den südlichen Alpen; Flatterulme: Mittel- und Südosteuropa und Kaukasus. Aus Nordamerikas Osthälfte kommen noch andere Ulmenarten wie White oder Grey Elm (Ulmaceae americana) und Red Elm (Ulmaceae rubra).

Rüster / Ulme Rüster (Ulme)


Familie: Ulmaceae - Ulmengewächse

Ulmus glabra (Synonym= U. montana) = Bergulme, Haselulme
Ulmus laevis (Synonym = U. effusa) = Flatterulme sowie Weißrüster
Ulmus minor (Synonym = U. campestris und carpinifolia) = Feldulme, Rotrüster

Zum Teil gibt es auch holzanatomisch nicht identifizierbare Hybriden-Neuzüchtungen.

Berg-Ulme (Ulmus glabra)
Ansehnlicher Baum bis etwa 40 m Höhe mit breiter, mehrfach gewölbter Krone. Rinde lange Zeit glatt, grau, später rissig und gefeldert und dann graubraun. Untere Äste sehr massiv, strahlig abgehend, ziemlich gerade, erst an den Enden waagerecht abstehend. Junge Triebe ziemlich dick, dunkel rotbraun, mit kurzen, steifen Samthaaren, später glatt. Knospen eiförmig, stumpf. Blätter 10-18 cm lang, rundlich oder länglich-oval, mit schlanker aufgesetzter Spitze, am Grunde schief und unsymmetrisch. Blattnerven in 10-18 Paaren. Blüten in dichten Büscheln. Frucht eine breit geflügelte Nuss, etwa 1,5-2 cm breit, verkehrt-eiförmig. Gutes Nutzholz, als Zierbaum in Parks angebaut. Von Nord- und Mitteleuropa bis nach Westasien in Edellaubwäldern verbreitet, besonders in Gebirgswäldern. Blütezeit Februar bis März.

Flatterulme (Ulmus laevis)
Heimisch in Mitteleuropa und Westasien, angebaut in Arboreten und Parks. Höhe 20-35 m. Blüte im März auf sehr langen Stielen flatternd. Blätter auffallend unsymmetrisch, oberseits etwas feinhaarig, unterseits stärker behaart. Rinde grau oder braun mit breiten Rippen und tiefen Rinnen, oft mit Büscheln von Wasserreisern.

Feldulme, Glattblättrige Ulme (Ulmus minor)
Heimisch in Europa, Nordafrika und Südwestostasien. Höhe bis 30 m mit aufrechten Zweigen, Krone kugelförmig. Borke graubraun mit langen Rippen und Rinnen. Kornische Ulme (U. minor var. cornubiensis) hat eine lockere, konische Krone und glänzende, grüne, löffelförmige Blätter, Höhe bis 35 m. Jersey-Ulme oder Wheatley-Uhne (U. minor var. sarniensis) hat eine kompakte, gleichförmig konische Krone und dunkelgrüne Blätter, Höhe bis 38 m.

Holländische Ulme (Ulmus x hollandica)
Bastard aus der Berg-Ulme und der Ulmus minor -Gruppe. Blätter dieser Hybriden etwa 15 x 8 cm, länglicher als bei der Berg-Ulme, mit sehr unsymmetrischem Blattgrund und mattglänzender Oberseite. Höhe bis 35 m. In vielen Varietäten als Park- und Zierbaum gepflanzt.

Englische Ulme (Ulmus Procera)
Heimisch in Großbritannien, früher weitverbreitet in Knicks, Feldgehölzen und Wäldern; angebaut in Parks und an Straßen, aber fast völlig vernichtet durch die Ulmenkrankheit und von anderen Arten ersetzt. Gutes und gesuchtes Nutzholz, vor allem für den Innenausbau von Häusern und zur Möbelherstellung. Höhe bis 40 m, Ausläufer und Wurzelschößling bildend, vor allem entlang von Knicks. Rinde dunkelbraun und rissig mit kleinen, rechteckigen Platten. Viele lokale Formen kommen in Großbritannien vor. In anderen Teilen Europas gelegentlich gepflanzt.

Camperdown-Ulme (Ulmus glabra)
Vielfach in Europa in Städten, Parks und Gärten, gelegentlich auch in den USA angebaut. Höhe bis 12 m, knorriger Wuchs, Krone pilzförmig.

Huntingdon-Ulme (Ulmus x hollandica) "Vegeta", Syn. Ulmus vegeta Hybride, an Straßen, in Parks und Gärten angepflanzt. Höhe bis 35 m mit kugelförmiger Krone. Jungtriebe leuchtend grün und nur wenig behaart. Borke ist grau oder braun und gerieft.

Felsenulme (Ulmus thomasii)
Heimisch im nordöstlichen Nordamerika, gelegentlich in botanischen Gärten in Europa. Liefert das wertvollste Ulmenholz der Welt. Höhe bis 30 m. Zweige gelegentlich mit Korkleisten. Rinde dunkelbraun-grau, breitschuppige Rippen, gefurcht, Innen-Rinde zitronengelb.

Amerikanische Weißulme (Ulmus americana)
Im östlichen Nordamerika vorkommend. Höhe bis 40 m.
Baumbeschreibung:

Zylindrisch, mitunter spannrückig, oft kräftige Wurzelanläufe, Durchmesser von 50 cm bis über 100 cm. Astfreie Stammschäfte bis zu 10 m. Es gibt auch Maserstämme, besonders von Ulmus carpinifolia aus Frankreich.

Holzbeschreibung:

Farbe: Reifkernholzbaum, Splintholz gelblichweiß bis grau, schmal bis breit. Das Kernholz ist schokoladenbraun (Feld-Ulme) und hellbraun (Berg-Ulme) und schwankt lebhaft über hellgrau, grüngelb bis rotbraun. Es zeigen sich farblich oft drei deutlich unterscheidbare Zonen: Splint (hell), Reifholz (etwas dunkler), Kernholz (bis ziemlich dunkel). Längere Lagerung führt zur Angleichung der Farbe von Splint- und Kernholz. Der gelblich-weiße Splint der Flatter-Ulme ist über zwei Drittel des Stammdurchmessers breit, bei der Feld-Ulme ist er am schmalsten.


Struktur: Auffallende Jahrringe mit im Frühholz groben, in mehrreihigen Ringen angeordneten Gefäßen. Spätholzporen sehr fein, in Gruppen zu feinen, wellig-zackigen Bändern zusammengeschlossen, Holzstrahlen sind bei der Feld-Ulme als dunklere Spiegel besonders deutlich. Betonte Fladerung bzw. Streifung durch Frühholzporen. Porenrillen deutlich, gelegentlich mit weißen Einlagerungen; Spätholzporen ergeben auf den Tangentialflächen typische, sehr feine, zackige Fladerung. Gehobelte Flächen mattglänzend. Alle Ulmenarten sind holzanatomisch unterscheidbar; Berg- und Feld- Ulme sind am ähnlichsten, bei der Flatter-Ulme ist der Frühholzporenkreis oft nur einreihig.

Eigenschaften:

mäßig schwindend; gutes Stehvermögen. Charakteristischer, nicht immer angenehmer Geruch.

Fehler: Drehwuchs, Spannrückigkeit.

Verarbeitung: Feld-Ulme, deren Holz bevorzugt wird, vorwiegend Messern und Sägen. Lässt sich gut bis schwierig bearbeiten. Die Werkzeuge sollten sehr gut geschärft sein und stumpfen gelegentlich ziemlich schnell ab. Hobeln ist oft schwierig. Die Trocknung erfolgt mäßig gut und langsam mit Neigung zum Reißen und Werfen. Lässt sich gut verleimen. Gedämpftes Holz ist biegbar. Oberfläche gut zu bearbeiten.
Beständigkeit:

Splintholz gering dauerhaft, Kernholz, besonders in der Erde und unter Wasser, ziemlich dauerhaft. Nicht witterungsfest.
Verwendung:

Als Furnier für Innenausbau und für Möbel, wobei es auch Ulmenmaser (= Zwillen) gibt. Gutes Wagner- und Konstruktionsholz, wo Härte, Stoß- und Druckfestigkeit erforderlich sind. Für Sitzmöbel, Sportgeräte, Parkett. Spezialholz zum Schnitzen. Berg- und Flatterulme sind weniger geschätzt.

Quelle: Die Schreinerseite http://www.schreiner-seiten.de/holzarten/ruester.php

[Bogenhannes]

Hier habe ich noch ein paar Fotos von meinen aktuellen Stangen: Feldulme

Das ist das typische Rindenbild von Ulme, hier Feldulme!

So sehen Ulmenstangen aus

Bei Stangen hat man meist einen Übergang von rissig zu glatt ab zwei bis drei Meter Höhe. Es kommt drauf an, wie alt die Stange ist. Bei fünf-8 Jahren hat man meist nur glatte Rinde...

Weiter...

Glatte Ulmenrinde

Das ist KEINE Verkernung. Ich vermute das Holz wird von innen morsch. Kann jedem Baum passieren. Bei Ulmenholz könnt das ein Zeichen von Pilz oder Krankheit sein. Der Stamm hat 10cm Durchmesser.

Diese Ausbreitung der Verfärbung stützt meine Vermutung.

Aus der Nähe. Das dunkle Holz ist etwas spröde.

Oder könnte es doch Verkernung sein? Ich glaube nicht, weil sich die Verdunklung nach oben hin im Stamm ausbreitet. Sie wird breiter. Ganz unten ist es nur bleistiftdick...

Grüße
Johannes

[RodO´Well]

erstmal großes Lob an dir Bogenhanni, was du hier servierst! Auch natürlich dankeschön an die anderen! =)

Ich denke nicht dass es Pilzbefallen ist. Ich glaube, dass es Verkernung ist. Der Pilz sollte bei Ulme eher die ersten Ringe vom Splint betreffen! Nichtsdestotrotz kann das Holz natürlich spröde sein...

[Bogenhannes]

Wenns ne Verkernung sein sollte, dann sieht sie merkwürdig aus...

Hier noch ein paar Feldulmenblätter. Sie sind hier so klein, dass der Baum aus der Ferne an Hainbuche erinnert. Häufig sind sie nur 2-3 cm lang.

Gibt es auch in ganz groß...Hier besonders gut zu sehen die Wechselständigkeit der Blätter.

Jeder hat seine Favoriten, bei mir ists Ulme...

[Benedikt]

Nö, so wie du das beschreibst, könnte es ein Pilz oder Markfäule sein (Pilze können auch über den Boden eindringen! )
Nur mal so am Rande

Hier noch eine Strinflächenansicht von Ulme. Obwohl das Holz noch Sägerauh ist, kann man auch hier gut Frühholz und Zwischenfladerungen erkennen:

Ach ja, meine Ulme ist aller Wahrscheinlichkeit Flatterulme

Und weil ich grad eh nix zu tun hatte, hab ich mir mal die Japansäge geschnappt und dir ein Vergleich zwischen Esche und Ulme eingescannt

Gruß
Benedikt

Edit: @Dirk: Eine Sache aber noch, beim zweiten Bild das Holz ist nicht geschliffen und lackiert Das war einfach die Spaltseite ohne jegliche Behandlung

[Bogenhannes]

Kernfäule wars...ja genau das Wort hat mir gefehlt!
Man hat ja sonst nichts mit Holz zu tun

also genau das vermute ich bei dem stave. Hat aber keine Auswirkung auf das Splintholz...

[Bogenhannes]

Benedikt erzähl doch mal, woran du Flatterulme erkannt hast. Gibts da noch mehr davon. Ein Foto von den Wurzeln wäre da interessant.

[Benedikt]

Nu ja, der Förster meinte anhand der Blàtter Flatter- oder Feldulme, und da der Baum Brettwurzeln ausgebildet hatte........
Hier in der Nähe steht noch eine uralte Flatterulme, wenn ich hinkomm, mach ich ein paar Bilder
Gruß
Benedikt