Nachdem ich im Präsentationsbereich schonmal nach dem Unterschied zwischen Holmegaard und Møllegabet gefragt und auch eine schöne Antwort bekommen habe, bin ich neugierig geworden. Beim Stöbern im Internet bin ich auf mehrere Umsetzungen gestoßen und dabei sind mir doch einige Fragen gekomment. Damit ich den Präsentationsthread nicht unnötig mit meinem Nebenschauplatz belaste, mache ich hier mal ein neues Thema auf.
(Da ich die Rechte an den kommenden Bildern nicht habe, sind sie nur verlinkt und nicht hochgeladen)
So sieht der Holmegaard aus:
http://images.yuku.com/image/jpeg/46036 ... c656ae.jpg
http://www.lwl.org/pressemitteilungen/d ... /22871.jpg
http://www.pijlenboog.be/mediawiki/imag ... anmark.jpg
Und so ein Møllegabet:
http://i281.photobucket.com/albums/kk22 ... egabet.jpg
http://i995.photobucket.com/albums/af73 ... Levers.jpg
http://data5.blog.de/media/949/3250949_ ... 236_o.jpeg
Im Gegensatz zum Møllegabet kann ich beim Holmegaard aber nur eine pyramidiale Verjüngung zu den Tips erkennen. Dieses pdf scheint das zu bestätigen: http://www.fiarc.org/public/Forum/Data/ ... 0Bow-2.pdf . Dennoch wird folgendes auch als Holmegaard bezeichnet:
http://www.flachbogen.de/en/holmegaard.html (Sieht für mich sehr holmegaardich aus)
http://www.flickr.com/photos/34538847@N ... 694772485/ (Sieht für mich eher møllegabetisch aus)
Sind das jetzt eigentlich Møllegabet-Bögen oder gehen die noch als Holmegaard durch?
Holmegaard vs Møllegabet
Re: Holmegaard vs Møllegabet
wenn du auf den bildern zum holmegaard genau an die wurfarmkanten guckst kann man auch dort eine geringe zusatzverjüngung erkennen. in diesem fall nicht so ausgeprägt wie beim mollegabet.
so wie ich das erkenne ist für einen mollegabet typisch, dass beim verjüngen der wurfarmbreite die dicke zum ende wiederum zunimmt/ausgleicht.
beim letzten bild würde ich sagen man kann es nur feststellen wenn man eine seitenansicht sehen würde.
ausserdem ist eine historisch genaue interpretation meist eh selten denke ich.
so wie ich das erkenne ist für einen mollegabet typisch, dass beim verjüngen der wurfarmbreite die dicke zum ende wiederum zunimmt/ausgleicht.
beim letzten bild würde ich sagen man kann es nur feststellen wenn man eine seitenansicht sehen würde.
ausserdem ist eine historisch genaue interpretation meist eh selten denke ich.
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Blacksmith77K
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
Es ist wohl so, dass typische Merkmale eines Bogentypes 'überdurchschnittlich' hervorgehoben werden, um den Bogen dann auch als solches 'erkennen' zu können.
Was natürlich irgendwo unsinnig ist. Der Mollegabet hat zum Beispiel flache Wurfarme und eingezogene Wurfarmenden. Warum das allerdings immer so 'dramatisch' umgesetzt wird, ist mir ein Rätsel.
Auch das Tiefe/Breite Verhältnis dieser WA-Verjüngungen sind oftmals Käse, DENN die müssen nur so tief sein, dass sie sich noch gerade nicht biegen.
Die sinnvollste Darstellung eines Mollegabet ist die von Dir bereits verlinkte:
http://i281.photobucket.com/albums/kk22 ... egabet.jpg
Der Holmegard ist ein pyramidal geschnittener Bogen aus einem dünnen Stämmchen. Somit ergeben sich der runde Rücken und der Linsenförmige Bauch von selbst. Ansonsten nix spektakuläres.
Was natürlich irgendwo unsinnig ist. Der Mollegabet hat zum Beispiel flache Wurfarme und eingezogene Wurfarmenden. Warum das allerdings immer so 'dramatisch' umgesetzt wird, ist mir ein Rätsel.
Auch das Tiefe/Breite Verhältnis dieser WA-Verjüngungen sind oftmals Käse, DENN die müssen nur so tief sein, dass sie sich noch gerade nicht biegen.
Die sinnvollste Darstellung eines Mollegabet ist die von Dir bereits verlinkte:
http://i281.photobucket.com/albums/kk22 ... egabet.jpg
Der Holmegard ist ein pyramidal geschnittener Bogen aus einem dünnen Stämmchen. Somit ergeben sich der runde Rücken und der Linsenförmige Bauch von selbst. Ansonsten nix spektakuläres.
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!
76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"
...and several yew warbows...
76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
Me. E. kommt es beim Holmegaard auf die Verjüngungen nicht sonderlich an. Warum da so gebaut wurde? Keine Ahnung.
Wichtig ist, dass man die unterschiedlichen Konzepte hinter den Bögen versteht bzw. beim Bauen umsetzt.
Ein Holmi ist es, wenn der Rücken gewölbt ist (weil dünnes Stämmchen als Ausgangsmaterial), der Griff starr und die Biegung über die ganze Länge verteilt ist. Die angedeuteten Verjüngungen sind eher ein optisches Detail.
Ein Mölle ist es, wenn die Biegung ähnlich einem Pyramidalbogen recht griffnah beginnt und die letzten ca. 30% der Wurfarme in starren, dickeren Enden auslaufen, die deutlich von den gleichmäßig breiten Biegebereichen abgesetzt sind.
Wer einen solchen Bogen bauen möchte und ihn dann auch so nennen möchte, der sollte sich in recht engen Grenzen an den Originalen bewegen. Alles andere sind Interpretationen. Quasi "Bogen nach Holmegaard-Art". Das ist ja auch nicht weiter schlimm, Hauptsache es schiesst...
@Blacksmith: Das alte Spiel - Je schmaler, desto leichter. Diese Hebel sind ja, wenn sie nicht arbeiten, totes Gewicht. Also sollten sie so leicht wie möglich sein, sonst "fressen" sie ihren eigenen Vorteil auf. Natürlich sind die extremen Needle-Tips mancher Bögen völliger Humbug, besonders wenn man das aus Sicht eines Jägers vor 2500 Jahren betrachtet: Die sind so filligran, dass sie abbrechen sobald man den Bogen schief ansieht. Ein zuverlässiger Gebrauchsgegenstand ist das sicher nicht.
Wichtig ist, dass man die unterschiedlichen Konzepte hinter den Bögen versteht bzw. beim Bauen umsetzt.
Ein Holmi ist es, wenn der Rücken gewölbt ist (weil dünnes Stämmchen als Ausgangsmaterial), der Griff starr und die Biegung über die ganze Länge verteilt ist. Die angedeuteten Verjüngungen sind eher ein optisches Detail.
Ein Mölle ist es, wenn die Biegung ähnlich einem Pyramidalbogen recht griffnah beginnt und die letzten ca. 30% der Wurfarme in starren, dickeren Enden auslaufen, die deutlich von den gleichmäßig breiten Biegebereichen abgesetzt sind.
Wer einen solchen Bogen bauen möchte und ihn dann auch so nennen möchte, der sollte sich in recht engen Grenzen an den Originalen bewegen. Alles andere sind Interpretationen. Quasi "Bogen nach Holmegaard-Art". Das ist ja auch nicht weiter schlimm, Hauptsache es schiesst...
@Blacksmith: Das alte Spiel - Je schmaler, desto leichter. Diese Hebel sind ja, wenn sie nicht arbeiten, totes Gewicht. Also sollten sie so leicht wie möglich sein, sonst "fressen" sie ihren eigenen Vorteil auf. Natürlich sind die extremen Needle-Tips mancher Bögen völliger Humbug, besonders wenn man das aus Sicht eines Jägers vor 2500 Jahren betrachtet: Die sind so filligran, dass sie abbrechen sobald man den Bogen schief ansieht. Ein zuverlässiger Gebrauchsgegenstand ist das sicher nicht.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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Ravenheart
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
...oh, das ist relativ einfach!Squid hat geschrieben:Me. E. kommt es beim Holmegaard auf die Verjüngungen nicht sonderlich an. Warum da so gebaut wurde? Keine Ahnung.
Nimm eine ziemlich junge Eibe, spalte die, und sie zeigt es Dir ...:
(Und das andere Ende passt man dann natürlich an....
) Rabe
Re: Holmegaard vs Møllegabet
Bah RABE !! was hat Die Ulme für unverschämt fette Ringe ....das ist völlerei 
tz..
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Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.
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Ravenheart
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
Angeber... das Holzlager musste ja mal ins Bild... 
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
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Ravenheart
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
... ihr sollt auf die Eibe im Vordergrund gucken, ihr Schlingels.....
Rabe
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
Na schön, damit wäre dann die "Delle" im Holmi auch geklärt...
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
Ich war letztes Jahr in Kopenhagen und habe mir den Holmegaardbogen aus nächster Nähe und ganz genau angeschaut und habe keine wirkliche Verjüngung feststellen können. Das Ding ist aus mehreren Bruchstücken zusammengestezt und bei einem Wurarm entsteht so der Eindruck, dass es einen Absatz haben könnte. Meiner Meinung nach ist das aber nicht der Fall und es handelt sich um einen 'normalen' Pyramidalbogen. Auch die Verjünung der Dicke lässt darauf schliessen.
Ich hatte das Teil leider nicht in der Fingern, aber es liegt hinter Glas und man sieht von allen Seiten gut dazu. Man kommt, mit auf der Scheibe klebender Nase, bis auf 50cm heran
Das ist natürlich nur meine Meinung und die muss nicht stimmen. Bisher habe ich aber noch keine Bilder geshen, die mich von diesen Schultern beim Original-Holmi überzeugen können.
Der Mölle ist da ganz anders geartet, mit schmalen steifen Enden. Ist aber der absolut einzige Fund seiner Art, soviel ich weiss...
Gruess,
gianni
Ich hatte das Teil leider nicht in der Fingern, aber es liegt hinter Glas und man sieht von allen Seiten gut dazu. Man kommt, mit auf der Scheibe klebender Nase, bis auf 50cm heran
Das ist natürlich nur meine Meinung und die muss nicht stimmen. Bisher habe ich aber noch keine Bilder geshen, die mich von diesen Schultern beim Original-Holmi überzeugen können.
Der Mölle ist da ganz anders geartet, mit schmalen steifen Enden. Ist aber der absolut einzige Fund seiner Art, soviel ich weiss...
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benzi
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
mal ein ketzerische Frage in die Runde der Holzbogenfachkundigen:
mal alle geschichtlichen Erkenntenisse über Kompositbogen beiseite gelassen:
wäre es nicht möglich dass der Møllegabet im biegenden Bereich mit Sehne und Horn verstärkt war?
Grüße benzi
mal alle geschichtlichen Erkenntenisse über Kompositbogen beiseite gelassen:
wäre es nicht möglich dass der Møllegabet im biegenden Bereich mit Sehne und Horn verstärkt war?
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"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
@benzi...
Naja, daß Design schreit ja geradezu danach, nicht wahr...?
Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung... ich hab weder das original Fundstück schon mal gesehen, noch hab ich eine Vorstellung darüber, wie es sich mit der Zersetzung dieser Materialien unter den am Fundort herrschenden klimatischen und Bodenmäßigen Bedingungen verhält... also alles nur Spekulation...
Aber rein vom Prinzip her würde ich sagen : Ja, ich könnte es mir durchaus gut vorstellen, daß dieser Bogentyp im biegenden WA bereich mit Horn und Sehne belegt zum Einsatz gekommen ist... aber halt nur als Spekulation...
LG
etb
Naja, daß Design schreit ja geradezu danach, nicht wahr...?
Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung... ich hab weder das original Fundstück schon mal gesehen, noch hab ich eine Vorstellung darüber, wie es sich mit der Zersetzung dieser Materialien unter den am Fundort herrschenden klimatischen und Bodenmäßigen Bedingungen verhält... also alles nur Spekulation...
Aber rein vom Prinzip her würde ich sagen : Ja, ich könnte es mir durchaus gut vorstellen, daß dieser Bogentyp im biegenden WA bereich mit Horn und Sehne belegt zum Einsatz gekommen ist... aber halt nur als Spekulation...
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Galighenna
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
Wenn das so wäre, käme mir das ein wenig vor wie der Vorläufer der Horn-Sehne-Kompositbögen... Sehr spannende Idee!!!
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand
Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)
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eddytwobows
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Re: Holmegaard vs Møllegabet
@benzi...
Es wäre ja mal durchaus interessant, da ein kleines Experiment zu starten...
Das Originalfundstück war, soweit mich recht errinnere, ja aus Ulme (bitte korrigieren, falls ich mich geirrt hab ), die genauen Maße und Daten haben wir ja in unserer "Sammlung der Bogentypen / Steinzeit / Altertum"
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 15&t=13728
Also, wenn ich jetzt noch ein passendes Stückchen Ulmenholz in die Finger kriegen würde, könnte ich ja mal versuchen, eine dem Original so dicht wie möglich kommende Replik zu bauen, um die dann anschließend mit einem Sehnenbacking und einem Hornbelly zu versehen... ein Sehnen/ Horn -Komposit fehlt mir ohnehin noch (will sagen, hab ich noch nicht gebaut) wäre also für mich eine gute Gelegenheit, daß mal in Angriff zu nehmen...
Wenn also jemand gerade so ein Stückchen Ulme reeiin zufällig zu einem (sehr !!) günstigen Preis herumliegen oder über hat...
Um noch mal auf die Spekulation zurückzukommen...
Leider weiß ich jetzt nicht, ob es sich bei dem Möllegabet-Fund um einen Gräberfund, sprich also eine Grabbeigabe handelt und wenn ja, aus welcher Zeit dieser nun stammt...
Eine Möglichkeit wäre ja (vorrausgesetzt, es würde sich um eine Grabbeigabe handeln), daß zu der Zeit eine aus welchen Gründen auch immer herrschende Materialknappheit geherrscht hat...
Und da es sich ja nun möglicherweise WEDER um ein Königs- NOCH ein Häuptlingsgrab gehandelt hat (falls ich mit den Grab-Vermutungen Falsch liege, bitte korrigieren...), es einfach ZU kostspielig und ZU teuer gewesen sein könnte, dort nun einen solchen wertvollen, komplett belegten, fertigen Kompositbogen mit reinzulegen...
Aber halt alles nur Spekulation ohne bekannte und gesicherte Daten...
LG
etb
Es wäre ja mal durchaus interessant, da ein kleines Experiment zu starten...
Das Originalfundstück war, soweit mich recht errinnere, ja aus Ulme (bitte korrigieren, falls ich mich geirrt hab ), die genauen Maße und Daten haben wir ja in unserer "Sammlung der Bogentypen / Steinzeit / Altertum"
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 15&t=13728
Also, wenn ich jetzt noch ein passendes Stückchen Ulmenholz in die Finger kriegen würde, könnte ich ja mal versuchen, eine dem Original so dicht wie möglich kommende Replik zu bauen, um die dann anschließend mit einem Sehnenbacking und einem Hornbelly zu versehen... ein Sehnen/ Horn -Komposit fehlt mir ohnehin noch (will sagen, hab ich noch nicht gebaut) wäre also für mich eine gute Gelegenheit, daß mal in Angriff zu nehmen...
Wenn also jemand gerade so ein Stückchen Ulme reeiin zufällig zu einem (sehr !!) günstigen Preis herumliegen oder über hat...
Um noch mal auf die Spekulation zurückzukommen...
Leider weiß ich jetzt nicht, ob es sich bei dem Möllegabet-Fund um einen Gräberfund, sprich also eine Grabbeigabe handelt und wenn ja, aus welcher Zeit dieser nun stammt...
Eine Möglichkeit wäre ja (vorrausgesetzt, es würde sich um eine Grabbeigabe handeln), daß zu der Zeit eine aus welchen Gründen auch immer herrschende Materialknappheit geherrscht hat...
Und da es sich ja nun möglicherweise WEDER um ein Königs- NOCH ein Häuptlingsgrab gehandelt hat (falls ich mit den Grab-Vermutungen Falsch liege, bitte korrigieren...), es einfach ZU kostspielig und ZU teuer gewesen sein könnte, dort nun einen solchen wertvollen, komplett belegten, fertigen Kompositbogen mit reinzulegen...
Aber halt alles nur Spekulation ohne bekannte und gesicherte Daten...
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