Pfeilgeschwindigkeit von Reiterbögen

[benzi]

Wilfried, die Messung würde ich gerne sehen!

[tomtux]

ach, die 200fps challenge ist geknackt?
für 30 -35 # bin ich gerade am basteln und probieren, jedenfalls was vergleichbare werte für selfbows und keine fantasiezahlen angeht. wenn ich bei 170+-5fps liege bin ich ziemlich genau im normalen bereich für schnelle selfs.

[lonbow]

@Feanor: Wie berechnet man genau die gespeicherte Energie eines Bogens, wenn man davon ausgeht, dass das Zuggewicht von der Standhöhe bis zum Vollauszug konstant steigt? Was wäre da die Formel? Sicher nicht Kraft mal Weg, oder?

@Janitschar: Wie du gerade schon erwähnt hast, steigt bei langen Syhas die Wurfarmmasse überproportional an. Andererseits nimmt die gespeicherte Energie im Bogen zu. Bedeutet das, dass es bei Kompositbögen eine perfekte Syhaslänge gibt, die jeweils vom Zuggewicht des Bogens abhängig ist? Also schwacher Bogen mit kurzen Syhas, starker Bogen mit langen Syhas (bei starken Bögen wirkt sich der Energiegewinn stärker aus, als die Massenzunahme)?

danke und grüße,

David

[Galighenna]

@Feanor: Wie berechnet man genau die gespeicherte Energie eines Bogens, wenn man davon ausgeht, dass das Zuggewicht von der Standhöhe bis zum Vollauszug konstant steigt? Was wäre da die Formel? Sicher nicht Kraft mal Weg, oder?

DOCH !
Wenn das Zuggewicht KONSTANT STEIGT ist das Integral der Zuggewichtskurve bestimmt zu:
E=1/2 x (Auszug-Standhöhe) x Zuggewicht
Das gilt aber NUR bei konstant steigendem Zuggewicht, also einer Linearen Zuggewichtskurve.

In den anderen Fällen, besonders bei Recurve und den hier behandelten reiterbögen, MUSS die Energie im Bogen durch die verschiedenen numerischen Integrationsverfahren (z.B. Trapezregel) angenähert berechnet werden, da die Zuggewichtskurve zu sehr von einer Geraden abweicht.
Im Übrigen geht es auf den letzten 3-4 Seiten genau um dieses "Problem"

[Feanor1307]

Moin Moin,

ich hab' mir mal ein bisschen Arbeit gemacht und für einige Bögen bei denen ich die Auszugsdiagramme kenne, den Wirkungsgrad bei definiertem Pfeilgewicht/Auszug bestimmt. Das Resultat steht in der Tabelle. Dazu einige Anmerkungen:
1.) Der Osmane ist ein Bogen von A. Karpowicz. Nicht der Beste den er je gebaut hat aber ein guter Repräsentant für niedrige Zuggewichte. Adam hat für diesen Bogen 86 % Wirkungsgrad berechnet ich bin mit 84,2 % nah dran. Viel genauer ist die Methode mit reinem Ablesen auch nicht (±2 %)
2.) Der Kaya Traditionell basiert auf einem Diagramm das bei Aixbow verfügbar ist.
3.) Der Windfighter basiert auf den gleichen Diagramm wie der Traditionell. Beide sind sehr ähnlich wenn auch nicht gleich.
4.) Der 56 lbs Hwarang basiert auf einem Diagramm welches von Tecumtha veröffentlicht wurde.
5.) Der 39 LPs Hwarang basiert auf dem gleichen Diagramm nur herunter skaliert. Auffällig war dabei das der Windfighter und der Hwarang extrem ähnliche Auszugskurven aufweisen. Dabei ist auch die gespeicherte Energie sehr ähnlich/gleich, obwohl ich beide aus unterschiedlichen Diagrammen bestimmt habe.

Zwei Tendenzen werden hieraus klar:
1.) Steigendes Pfeilgewicht/lbs - steigender Wirkungsgrad (wurde schon hinreichend diskutiert - auf Tarn gibt es hierzu schöne Kurven )
2.) Schwere Böge weisen tendenziell einen besseren Wirkungsgrad auf als leichtere. Karpowicz nennt hier ca. 65 lbs als Grenze bei osmanischen Komposita.

Grüße, Feanor

[Galighenna]

Hmm
Ich möchte hiermit mal leichte Zweifel anmelden... Mein Bauchgefühl sagt mir, das das Herunterskalieren der Zuggewichtskurven nicht einfach so möglich ist, und Ergebnisse produziert die unter Umständen nicht korrekt sind.

Ansonsten: schöne Übersicht

[Feanor1307]

Keine Frage weil man dabei davon ausgeht das sich der "Umrechnungsfaktor" über den gesamten Auszug konstant verhält. Wenn man sich aber die Kurven bei Aixbow (ich krieg kein Geld dafür ihn hier zu nennen aber er ist meines Wissens der einzige der die Diagramme anbietet) anschaut sieht man folgendes: Beim Vergleich leichtester Bogen - schwerster Bogen bei Auszug 10 " beträgt der Umrechnungsfaktor 2 bei 30 " ca. 1,8. Wenn man mittelt ist man nah an der Realität. Wie auch immer, exakt wird es natürlich nicht. Leider stehen mir nicht für alle Zuggewichte Kraft-Weg Diagramme zur Verfügung .

Grüße Feanor

[Feanor1307]

Für den Windfighter hab ich gerade noch einmal das Diagramm ausgewertet und bin auf 56,2 % anstelle der 59 % gekommen. Immerhin. Für alle anderen Bögen bräuchte ich Diagramme .
Die nachgebesserte Tabelle gibts im Anhang.

Grüße Feanor

[Heidjer]

Hhmmm, mächtig gewaltige Unterschiede???
Soll das heißen das der kräftige Hwarang mit "wenig" Auszug so viel Besser im Wirkungsgrad ist wie der leichte mit weiten Auszug?
Ne so richtig hilft Deine Tabelle mit unterschiedlichen Auszügen und Pfeilgewichten nicht weiter, ich sehe nur das der Hwarang eine Idee besser zu sein scheint wie der Windfighter.

Nun ja, ein stärkerer Bogen scheint tatsächlich immer einen besseren Wirkungsgrad aufzuweisen wie ein leichter Bogen, aber warum so große Unterschiede?
Ist es nur das bessere Leistungsgewicht (Viel mehr Kraft, bei nur unwesentlich mehr Gewicht) oder sind die Hysterese Verluste in einen Bogentyp immer annähernd gleich, unabhängig vom Zuggewicht und es bleibt immer mehr Energie für den Pfeil übrig?

Es gibt noch viel zu Erforschen!


Gruß Dirk

[Galighenna]

Joa für genaues müssten man tatsächlich die Bedingungen normieren. Dann könnte man auf bestimmte Dinge hin analysieren.
Das würde bedeuten:
Verschiedene Bögen mit verschiedenen Zuggewichten messen. Das Pfeilgewicht standardisieren und mehrere Messungen mit jeweils 7gpp, dann 8gpp, 9gpp 10gpp und 11gpp machen, das ganze dann bei Auszügen von 27" bis 34".

Mit diesem Datenwust könnte man dann die Wirkungsgrade auf die Änderungen hinsichtlich Pfeilgewicht, Auszugslänge und Zuggewicht bewerten.
Es ist aber eine sehr aufwändige Prozedur...

[Feanor1307]

Joa für genaues müssten man tatsächlich die Bedingungen normieren. Dann könnte man auf bestimmte Dinge hin analysieren.
Das würde bedeuten:
Verschiedene Bögen mit verschiedenen Zuggewichten messen. Das Pfeilgewicht standardisieren und mehrere Messungen mit jeweils 7gpp, dann 8gpp, 9gpp 10gpp und 11gpp machen, das ganze dann bei Auszügen von 27" bis 34".

Mit diesem Datenwust könnte man dann die Wirkungsgrade auf die Änderungen hinsichtlich Pfeilgewicht, Auszugslänge und Zuggewicht bewerten.
Es ist aber eine sehr aufwändige Prozedur...

Da bin ich voll bei dir und muss mich gleich mal selbst zitieren:
"Eigentlich müsste man den Wirkungsgrad der Bögen miteinander vergleichen und zwar bei verschiedenen gr/lb und verschiedenen Auszügen (26,28 ..34 Zoll). Am besten noch bei absolut gleichen Bedingungen. Das würde dann ein 3-D Diagramm aufspannen aus dem man sehr viel für einen Bogen herauslesen kann. Aber ich denke das wäre viel Arbeit und Zeit, sehr schwierig zu realisieren."

Das war vor ca. 1 Jahr in diesem Thread viewtopic.php?f=7&t=15450&start=75
Ja ... gut ... ich war bestimmt nicht der Erste mit so einer Idee .

Grüße Feanor

[Heidjer]

Ja das kommt immer wieder, viele Ideen, aber selten die Möglichkeit sie zu realisieren.
Wobei ich ja gerne baugleiche Bögen mit unterschiedlichen Zuggewichten dazu hätte!

Da fällt mir ein, Benzi kann es sein das Du in nächster Zeit mal einen Stapel Hwarangs aus einem Produktionslos hast?
Wie steht es mit Deinen Meßmöglichkeiten, könntest Du mal den leichtesten, den schwersten und einen der dazwischen liegt vermessen? Auszugsdiagramm und Pfeilgeschwindigkeiten?


Gruß Dirk

[Galighenna]

Ja die wirklich guten Ideen/Projekte tauchen von selbst immer wieder auf und werden nich vergessen

[benzi]

Nun ja, ein stärkerer Bogen scheint tatsächlich immer einen besseren Wirkungsgrad aufzuweisen wie ein leichter Bogen, aber warum so große Unterschiede?
Gruß Dirk

sorry ich komm grad wegen der Kälte nicht dazu mich intensiver mit diesen Rechnungen zu beschäftigen!

Irgendwo muss da meiner Meinung nach ein Fehler drin sein, wenn das Pfeilgewicht bei ca 10 gpp liegt und die Bogen in etwa bei 160fps liegen dann MUSS in meinen Augen der starke Bogen den schlechteren Wirkungsgrad haben! Und in Euren Rechnungen ist das genau andersrum???

viele Grüße benzi

[corto]

evtl ist das nun seit 3 seiten geklärt, aber Benzi:

gpp ist doch schon ein Verhältnis zum Zuggewicht, somit kann doch bei gleicher Resultierender Ausbeute der Wirkungsgrad nur gleich sein.

bei 50 grain und 5# und resultierenden 100fps
oder 100 grain 10# und 100 fps

dürften doch den gleichen wirkungsgrad haben, oder?