Koreaner in Arbeit

[Snake-Jo]

@Stefan: Es geht nicht darum, Kritik an den überlieferten Handgriffen zu üben, sondern zu schauen, woran es bei mir oder dir gelegen hat, wenn der Bogen bricht. Der Bogenbauer im Film (übrigens mit einer ziemlich grausligen Raspel- und Sägetechnik) baut ja nun Bogen am Fließband, die sicherlich allesamt gut halten. Woran liegt das?
Schauen wir uns das Griffholz an: Es ist kurz und nicht dick, ich schätze mal um die 15 cm lang. Die Fade-outs werden später noch bearbeitet, sind aber nicht lang auslaufend (wie auch bei dem kurzen Teil).
Hypothese: das Griffholz liegt im schon vorher im nicht biegenden Bereich.

Das ergibt sich für mich aus der Konstruktion. Die ist nämlich einfach: Bambus und Horn formen, Leim drauf, einwickeln, Griffstück aufsetzen. Wie würdest du das denn anders machen? Die erste Version vom Raben funktioniert meiner Meinung nach nicht, da bekommst nie saubere Übergänge und eine kontrollierte Form zusammen, schon gar nicht ohne Schraubzwingen.
Nur zu Erinnerung: Was Stefan da gebaut hat und was versagt hat ist kein koreanischer Griff. Der koreanische Griff sieht in etwa so aus (100%ig genau weiß ich es leider auch nicht, aber das konnte ich dem Video entnehmen):

griff_koreanisch.PNG

Gruß, Daniel

@Daniel: Wie ich bauen würde? Das Griffholz entsprechend so verbauen, wie es Hunnen und Mongolen machen, nämlich bauchseitig draufleimen. Dann wird nichts abgeschert, nur zusammen gedrückt. Aber das wäre dann kein koreanischer Flightbogen mehr.

Mal abgesehen davon: das Teil ist eine Diva! Der ordentliche Koreaner bewahrt das Ding vor Wettkämpfen oder überhaupt in einem Klimaschrank auf und es wird dann in einem stundenlangen Prozedere aufgespannt. Mit anderen Worten: So benutzt wäre es ein reiner Sport- und Kultbogen, absolut nicht "alltagstauglich".

[Ravenheart]

Tipp:

Die SEITE des gebrochenen Griffbereichs ist ja auch mit Kleber belegt - daher kann man nicht SOO viel erkennen.

Wie wäre es, wenn Du EINE Seite im Bereich der Bruchstelle mal auf den Bandschleifer legst und plan schleifst, so dass man genau sehen kann, wie der Aufbau ist und wo genau der Bruch passiert ist?

Rabe

[stefan kaletsch]

Kevin,danke für Deine Ausführungen!Ich denke,ich habe jetzt schon eine ganze Menge dazu gelernt! Unter diesen Aspekten
bekommt die typische koreanische Griffform auch Sinn für mich.Die Wicklungen,die Du ansprichst,sind natürlich in keinster
Weise für den Griff gedacht,sondern,wie auch zuvor beschrieben,für Sehnenknicke in der Hauptbiegezone.Diese sollte auch
eigentlich nicht zu griffnah sein,da ich meine Tepliks auf die Biegezone meines Hwarang abgestimmt habe.Ist der 12 cm Griff
definitiv?
@ Jo: Für mich ergibt sich die Biegezone aus 2 Faktoren:a) der Etablierung durch Tepliks b)den Griff selber
Meiner Meinung nach haben die Biegezonen immer einen best.Abstand zum Griff,der sich durch die aussteifende Wirkung des
Griffs ergibt.Ist also der Griff(immer mit sanften Fades) länger,schieben sich die Biegezonen automatisch nach außen,ist er
kürzer,liegen sie näher zur Mitte hin,IMMER aber außerhalb der Fades.Ergo liegt der Griff auch außerhalb der Biegezone,denn
wo würde der Koreaner biegen OHNE GRIFF?
@ Rabe: Gerne,aber erst nach Ostern...

[Snake-Jo]

@ Jo:
1. Für mich ergibt sich die Biegezone aus 2 Faktoren:a) der Etablierung durch Tepliks b)den Griff selber

2. Meiner Meinung nach haben die Biegezonen immer einen best.Abstand zum Griff,der sich durch die aussteifende Wirkung des
Griffs ergibt.Ist also der Griff(immer mit sanften Fades) länger,schieben sich die Biegezonen automatisch nach außen,ist er
kürzer,liegen sie näher zur Mitte hin,IMMER aber außerhalb der Fades.

@Stefan: Zu 1.: Ganz klares Nein (vergl. auch Zeichnung). Die Biegung (wo und wie) ergibt sich in erster Linie aus dem Wurfarmquerschnitt und aus sonst garnichts. Wo die gesamte Biegezone liegt, ergibt sich aus:
- Grifflänge und Länge der Fades: Beginn der Biegezone möglichst außerhalb der Fades, sonst Bruch in der Wicklung
- Griffwinkel
- Griffhölzer (innen am Bauch veränderter Auszug und damit stärkere Biegung im Wurfarm, Griffholz am Rücken: kein Effekt)
- Länge der Wurfarme: weiche Biegung, stärkere Biegung
- Länge des Kasanbereiches: Eingrenzung der biegenden Bereiche
-Siyahwinkel: hebelt den Wurfarm vom Ende her in die Biegung
- Länge der Siyahs: kurze Siyahs bewirken eine stärkere Biegung

Tepeliks: Sind nach meinen Informationen für das "Einbiegen" des Bogens hilfreich und stützen den Bogen an eventuell schwachen Stellen, die man später noch korrigieren kann. Sie können nicht verhindern (einmal weggenommen), dass sich der Bogen an Stellen mit kleineren Querschnitt auf Dauer stärker biegt.

Zeichnung schematisch, rote und orange Bereiche nehmen Einfluss

Ergo liegt der Griff auch außerhalb der Biegezone,denn
wo würde der Koreaner biegen OHNE GRIFF?

Ja, der Griff und ein Großteil der Fades sollten außerhalb der Biegung liegen.
Wo würde der Koreaner biegen ohne Griffholz? Ketzerisch gesagt: genauso! Ich gehe davon aus, dass sowohl Rahmen als auch Horn in der Mitte schon so stark gebaut werden, dass sich hier auch ohne Griffholz eine steife Stelle ergibt. Das wäre jedenfalls vorteilhaft für den technischen Nachteil des Griffholzes am Bogenrücken. Falls jemand eindeutig andere Infos hat, her damit (Querschnitte, Belege, Zitate).

[Feanor1307]

@stefan
Mit dem Griff bin ich nicht sicher. Wenn du den umwickelten Bereich meinst sind es nur ca. 8 cm. Der nicht arbeitende Bereich im Zentrum des Bogens ist natürlich ungleich größer. Dieser Bereich beträgt wie du schreibst ca. 18 - 20 bei einem 132 cm Bogen. Dein Bogen war 10 cm kürzer da sollte denke ich auch der Griff etwas kürzer ausfallen also vielleicht 16 -18 cm für den nicht arbeitenden (reflexen) Bereich.
Meine Aussage 12 cm bezog sich auf das Griffstück selbst. Wenn ich mir die Videos so anschaue dann ist dieses nur ca. 12 cm lang (Schätzung). Und das ist auch der Knackpunkt. Die Fades werden nicht vom Griffstück sondern vom Bambuskern aufgebaut. Will sagen das Eichenstück wird eingeleimt und beschwert das Zentrum des Bogens, aber der nicht arbeitende Bereich beginnt vor dem Griffholz noch im Bambus. Das Griffholz merkt nicht das sich da vor ihm etwas biegt. Zumindest in der Theorie. Theoretisch werden also die Übergänge zwischen Griffholz und Bambus nicht belastet. Praktisch streckt sich aber der Bogen etwas auch im Bereich der Übergänge weshalb die meisten Bögen eine Wicklung in diesem Bereich tragen.
Um die Übergänge aus Bambus aufzubauen braucht man recht dicken Bambus von mind. 8 mm Stärke der so schlecht in Deutschlang verfügbar ist. Damit könntest du an eine Grenze Stoßen wenn du versuchst starke Bögen oberhalb von 70 Pfund zu bauen.

Grüße Kevin

[stefan kaletsch]

Die Biegung (wo und wie) ergibt sich in erster Linie aus dem Wurfarmquerschnitt

@Jo und Kevin:Der Bogenkern(und ich ziehe diesen Ausdruck "Rahmen" vor,da Rahmen ja etwas außen liegendes meint:
"umrahmen",im Gegensatz zu Kern=innen liegend) besteht beim Koreaner aus einem gleichbleibend breitem(ca 25mm)und
4mm starken Bambusstreifen,durchgängig!Auf diesen Streifen Bambus kommen noch 4mm Horn +2mmSehne.Das ist mein
Wissensstand,es gibt eben keinerlei Dickenaufbau außer dem Griffholz selbst und auch sonst bleibt der WA-Querschnitt
gleich.Drum habe ich ja nach der Biegung des Bogens ohne Griff gefragt! Wie leicht wäre es doch,einen solchen Bogen zu
bauen,wenn er auch ohne Griffholz genauso biegen würde!Man müßte den Griff nur wickeln und hätte die Hauptproblemzone
eleminiert!Was immer der Koreaner da an Horn wegschabt,entzieht sich meinem Wissen,ich vermute mal, er reduziert lediglich Plus-Horn um auf die angeführten Endmaße zu kommen...

[stefan kaletsch]

...noch eine wichtige Ergänzung:Beim nochmaligen Lesen von Kevins Text ist mir klargeworden,dass DER REFLEX des Bogens
ein weiteres,wichtiges Parameter zur Festlegung der Biegezonen ist.Nur der starke,griffnahe Reflex beim Koreaner erklärt,
warum die Biegezonen bei gleichbleibender WA-Dicke und -Breite und trotz des kurzen Griffholzes so weit in der Mitte der WA
liegen!Je weniger Reflex am Griff,desto mehr Biegung dort...

[Feanor1307]

Mit den 4-5 mm für den Bambuskern hast du sicher recht, sie gelten aber für Bögen von ca. 50 Pfund.
Ganz sicher ist eines: Wenn du den Bambus+Horn bis zu Verdickung durch das Griffstück konstant stark lässt, dann wird er sich bis zu dieser Verdickung (Griffstück) biegen. Denn: Bis dorthin ist der Hebel ausgehend von den Sehnennocken am längsten.
Das Entscheindende kommt in den Videos om Koreanischen Bogenbau die ich kenne recht kurz: Nach dem Verleimen des Griffstückes geht der Bogenbauer mit der Raspel/Feile über den Bambuskern und dünnt Ihn dort wo später die Hauptbiegezonen liegen sollen (eben gerade noch mal angeschaut). Dann erst bringt er die Sehne auf usw.
Was ich also meine ist, dass der Bambus eine gewisse Stärke haben muss damit man ihn in den Hauptbiegezonen noch ausdünnen kann. Freilich aufgebaut im Sinne von Schichten aufleimen wird da nix. Und da ich nicht müde werde darauf zu verweisen, das schreibt auch A. Karpowicz (S.68) in seinem Standardwerk.

Grüße Kevin

P.S.: Jetzt habe ich gerade noch deinen Post gesehen. Jaein. Der Reflex dort hält nur dann wenn das Material dort auch dicker ist als im folgenden. Der Bogen sollte dort nicht arbeiten (tut er meist doch ein bisschen). Wird der Reflex mit gleicher Materialstärke wie der Wurfarm aufgebaut so sollte er bereits beim Aufspannen fast verschwinden, zumindest aber beim Auszug (siehe S. 19 im Standardwerk). Beim Koreaner bleibt er erhalten was af dickeres Material in dem Bereich hinweist. Das kannst du bei deinem Hwarang nachmessen.

[stefan kaletsch]

Kevin,wenn Du diesen 3Teiler Korean Bow Making meinst,an welcher Stelle siehst Du ein Reduzieren des Bambus in den Biege-
zonen? Teil/ min/sec? Leider habe ich Adams Buch nicht! Ich kann jetzt auch den Hwarang nicht nachmessen,der ist in der
Werkstatt im Nachbarort,aber ich bin mir seeeeehr sicher,dass die Dicke bis zum Griffstück konstant bleibt.Nochmal zur
gedanklichen Rekapitulation des Spannens/Ausziehens:
Der Koreaner hat ein kurzes steifes Griffstück und starken Reflex direkt dahinter.Wenn ich ihn spanne,reduziert sich dieser
Reflex leicht,bleibt aber so weit erhalten,dass der Griff noch ein starkes Set-Back hat.Die Biegezonen treten klar hervor,die
WA dahinter bleiben bis zu den Siyahs gerade.Beim Vollauszug verliert sich der griffnahe Reflex vollständig,sodaß der Griff und die
beiden vorher reflexen Stellen bis zum90° Winkel der WA eine gerade Linie bilden! Das heißt:natürlich arbeiten die reflexen
Stellen!Natürlich zerrt ein Wahnsinns-Hebel an den Fades!Aber Verdickung vor dem Griff oder Verjüngung der Biegezonen?
Ich messe morgen nach, aber meiner Meinung nach brauchts das nicht beim 50lbs-Koreaner.Allein der steife Griff und der
starke Reflex dahinter bringen ihn zu genau diesem Auszugsbild!

[Feanor1307]

Ach eigentlich wollte ich ja jetzt in die Kiste, aber kurz kann ich noch . Schau mal bitte hier: http://www.hornbow.com/cross.html
Das sind Querschnitte eines koreanischen Bogens alle 2-3 cm. Die Bilder sind leider nicht ganz maßstäblich (mal etwas näher mal etwas weiter weg, mal scharf mal unscharf). Betrachte mal Bild 4 und dann Bild 5. Bild 5 weist im Verhältnis zum Gesamtquerschnitt einen dickeren Bambuskern auf (ca 1/3) als Bild 4 (ca. 1/4). Ich schreibe bewusst im Verhältnis weil der Zoom und die Schärfe beider Bilder nicht gleich sind, der Winkel hoffe ich schon.
Was ich im Video meine passiert im ideo Nr. 2 bei 4:32-4:35. Er bearbeitet hier die Biegezone. Es kann natürlich sein das er den Bogen hier nur für die Sehnen aufrauht. Ich glaube er dünnt den Wurfarm in den Biegezonen.
Im Bild weiter unten auf der Seite http:der //www.koreanarchery.org/ siehst du den älteren Herrn mit einem Bogen im Vollauszug. Der Reflex direkt am Griff ist immer noch deutlich sichtbar, auch wenn er sicher etwas geringer geworden ist beim Auszug. Nicht das wir uns hier falsch verstehen : Der Reflex im Wurfarm verschwindet natürlich im Vollauszug. Aber der griffnahe Bereich ca. 20 cm (bei 133 cm Gesamtläne) sollte beihnahe seinen gesamten Setback behalten.
Zum Nachmessen: 8 cm von der Griffmitte hat mein Hwarang 12,5 mm starke Wurfarme, bei 12 cm noch 10 mm und bei 20 noch 8,5 mm. Auch wenn die Ergebnisse nicht direkt auf den Hornbogen übertragbar sind wird es doch ähnlich sein (siehe Querschnitte).

Grüße Kevin

[skerm]

Ich hab im Griffbereich/Fades bei meinem Koreaner nicht zum Spaß nochmal einiges an Sehne runtergeraspelt und neu unter anderer Biegung belegt. Mein Eindruck war, dass Taper (bei mir auch über die Dicke der Sehnenlage) und Reflex zusammenpassen müssen, damit was stimmiges rauskommt. Ich muss da nochmal drüber nachdenken. Leider weiß ich selbst nicht so genau wie es geht...

Gruß,
Daniel

[stefan kaletsch]

Hallo Kevin,
das Thema wird immer komplexer und ohne gesicherte Angaben scheint es mir wie fischen im Trüben!
Erstmal hast Du natürlich völlig recht.Mein Hwarang stimmt mit deinem überein.Ein klarer Taper,für laminierte Bögen aus
modernen Materialien auch üblich.Wie Jo richtig festgestellt hat,bedingt der WA-Querschnitt und damit auch der Taper die
Biegezonen.Oder eben,nach meiner These,bedingen steifer Griff und Reflex die Biegezonen bei WA ohne Taper.Der Hwarang
besitzt ja beides nicht,(jedenfalls keinen starken griffnahen Reflex)braucht also den Taper.
Diese Querschnitte hatte ich auch schon mal betrachtet,allerdings ohne Themenfocus.Tatsächlich: ein eindeutiger Bambustaper!
Gleichzeitig scheinen dafür Horn und Sehne im Biegebereich dicker zu werden.Wenigstens das deckt sich mit dem,was ich ge-
hört habe.Ansonsten stimmen die Bogenproportionen überhaupt nicht mit dem überein,was ich bisher über den Koreaner
gehört und gelesen habe.Die 4/4/2 Proportion habe ich von Atarn,ich glaube ein post von reto oeschger.Meine Koreaner sind
so aufgebaut und biegen und schießen ohne Taper.Ich bin ja auch völlig unbedarft an das Ganze rangegangen,nach den Motto:
learning by doing.Alle infos habe ich nur von Atarn und youtube.Aber jetzt ist es Zeit für gesicherte Erkenntnisse!
Ein Foto von dem aufgeschnittenen Bogen war nicht dabei,oder? Eine Übersetzung des Youtube-videos wäre wohl noch mit
das Beste!
Grüße Stefan

[Feanor1307]

Hallo Stefan,

eine Übersetzung wäre großartig nur leider Spreche ich auch kein Wort Koreanisch. Bilder sagen viel aber die Worte dazu runden es ab. Somit bleibt die Information halb.
Auf der wepage von www.hornbow.com habe ich leider kein Bild mit Referenz zu den Querschnitten gefunden. Ich denke wirklich definierte Werte zum kor. Hornbogen sind schwierig zu bekommen. Ich kenne div. Quellen die sich da wiedersprechen: A.Karpowicz schreibt von einer 2 mm Sehnenschicht (wie seine Info von ATARN) , in der TBB (ich glaube 3) ist von einer Sehnenschicht so stark wie Horn und Bambus zusammen die Rede (wie bei den Querschnittsbildern). Auch beim Tiller unterscheiden sich die Bögen teilweise signifikant. Der Bogen im geposteten Link biegt sich nur in einem winzigen Bereich von vielleicht 10-15 cm. Der Rest des Bogens scheint im wesentlichen steif. Ich habe hier ein Foto von Kwon Mu-Seok bei dem sich der Bogen in einem Bereich von min. 25 cm biegt! Natürlich gibt es auch beträchtliche Varianten zur Länge der Bögen. Von 110 m bis 135 (bezogen auf die Hornbögen, mit Bambus mit Sehne waren bis zu 165 cm) scheint alles dabei gewesen zu sein. Schlussendlich waren auch die Wurfarme jeweils unterschiedlich gestaltet. Es gab Wurfarme die eine klare 3 Teilung wie beim Osmanen erkennen lassen (Sal, Kassan, Bas). Bei wieer anderen waren nur Sal und Bas klar voneinander abzugrenzen (Sal und Kassan in einem Bogen geschwungen). Gegenwärtig bin ich etwas limitiert was meine Möglichkeiten angeht im Internet zu recherchieren. Wenn ich wieder dazu in der Lage bin kann ich Dir nochmals einige Links raussuchen. Ansonsten sind deine Quellen so gut wie meine, da gibt es keine einzige Wahrheit. Am Ende bleibt es immer deine Interpretation des gak-gung .

Grüße Kevin

[Elbenberger]

Zitat von Feanor:( Je kleiner der Winkel zwischen dem Griff und dem Wurfarm um so mehr neigt die Sehne dazu sich im Knick abzuheben (hat sie bei dir getan). Du kennst das Phaenomen vom Osmanen zwischen Sal und Kassan. Ohne den Bogen in den Reflex zu ziehen, hebt sich die Sehne beim Trocknen an dieser Stelle ab. Um so eher, je kleiner der Winkel zwischen Kassan und Sal bereits ist (Stichwort: 3. Sehnenbelag ) Also hoher Griff kleiner Winkel, Kleiner Winkel, Sehne hebt ab oder haftet schlecht (Ecke). Stress am Griff durch die zu nahe Biegung und eine zu griffnahe Biegung und die Sehne hebt sich direkt am Knick. Durch den Druck im Arm wird dir dann direkt der Griff abgesprengt.)

Leider etwas spät, Stefan du hast mein Mitgefühl,schade um den Bogen.Bei der Analyse bin ich ganz bei Feanor.Zum Koreanischen Filmen: Die Lebensgefährtin meines Sohnes ist Koreanerin ich quäle sie schon bei jeden Besuch mit Übersetzungen . Also :Nur nicht aufgeben!

[stefan kaletsch]

Hallo Gerd,
ich muss Dir danken, dass Du den Thread nach so vielen Jahren wieder ans Licht gezerrt hast. Ich war überrascht, wie intensiv und leidenschaftlich darin diskutiert wurde...und wieviel ich vergessen und anscheinend auch verdrängt habe!
Schade eigentlich auch, wie plötzlich er dann verebbte. Der FC war wohl damals mehr noch als heute ein reines Selfbow- Forum
in dem Komposits zwar auf Interesse stießen, doch letztlich eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Meiner Meinung nach hat sich seitdem deutlich was bewegt!

Anyway, es ist für mich vielleicht genau der richtige Zeitpunkt den Staub wegzupusten, mich nochmal durchzuschütteln und wieder ans Werk zu gehen...

WAS, Du hast eine Koreanerin in der Familie? Ich biete 100 EUlen für die Übersetzung eines you tube films meiner Wahl!!!

LG Stefan